Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
RaulOffline
Temat postu: Czo?gi  PostWysłany: 08-09-2009 - 22:52
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Ciekawy artyku? :
Porównanie ameryka?skiego ABRAMSA i ruskiego T90
"Niniejszy artyku? zosta? napisany nie przez autorów NiiStali, jednak
postanowili?my go zamie?ci? na swojej stronie, dlatego, ?e odpowiada na
wiele pyta? dotycz?cych ochrony rodzimych i zagranicznych czo?gów."
E. Czistiakow
Pod gro?nym pancerzem on nie pokazuje ran.
Rosyjski czo?g T-90 dosta? 100 punktów wi?cej ni? ameryka?ski Abrams.
Niedawno w zaoceanicznym wydaniu "Defence revue" zosta? opublikowany
oficjalny, tendencyjny ranking, gdzie Abrams zosta? nazwany ni mniej, ni
wi?cej "najlepszym wzorem techniki pancernej w historii ludzko?ci".
Amerykanie k?ami?. Nasz T-90 wieloma charakterystykami nie tylko nie
ust?puje, ale przewy?sza "gwiezdno-paskowego" zaczynaj?c od najwa?niejszej
cechy, jak? jest ochrona.
?ywotno?? czo?gu na polu walki zale?y od mocy pancerza. W T-90 korpus zosta?
wzmocniony dynamiczn? ochron?. W USA zamiast "dynamiki" dodaj? do pancerza
uran, który jest skrajnie niebezpieczny dla zdrowia cz?onków za?ogi i
wszystko jedno nie chroni czo?gu na polu walki.
- Wg twierdze? Amerykanów-mówi naukowy wspó?pracownik muzeum pancernego w
Kubince, pu?kownik Siergiej Suworow- czo?owy pancerz ich czo?gu udowodni?
swoj? pewno?? w czasie dwóch wojen w Iraku, kiedy wytrzymywa? uderzenia
rosyjskich 125 mm pocisków. Jednak oni milcz?, ?e pociski o których idzie
rzecz, by?y wycofane u nas z wyposa?enia jeszcze w 1973 roku. Wspó?czesnymi
pociskami do Abramów w Iraku nie strzelano, dlatego, ?e w arsenale armii
Saddama Husajna takich po prostu nie by?o.
A takimi do T-90 strzelano. To by?o na poligonie Ni?notagilskiego
"Uralwagonzawoda" gdzie produkuje si? czo?gi. Ostrza? prowadzono najnowszymi
pociskami równymi moc? najnowszym pociskom, u?ywanym w Abramsach. Z
odleg?o?ci 200 m do czo?gu oddano sze?? strza?ów. Po czym rozstrzelany T-90
o w?asnych si?ach szcz??liwie dotar? do nast?pnego stanowiska badawczego,
gdzie jego "egzekucja" by?a kontynuowana. Teraz pod ostrza? ustawiono jego
burt?. Ogie? prowadzono z granatników ostatniego pokolenia. Rezultat by?
taki, ?e pancerza nie przebito, zniszczeniu uleg?y tylko burtowe ekrany
ochronne. W tym czasie, wg twierdze? ekspertów, w czasie bojów w Iraku w
2003 roku burty Abramsa by?y przebijane z RPG-7 jeszcze rosyjskiej
produkcji, przy czym granatami pierwszych wzorów.
- Tam równie? w Iraku ujawni?o si? jeszcze jedno s?abe miejsce w
Abramskie-dodatkowy silnik czo?gu (DSC) zabezpieczaj?cy prac? ca?ej
elektroniki przy wy??czonym silniku- kontynuuje pu?kownik.
- Na "Ameryka?cu" ten system wykonano jakby na zewn?trz, w rezultacie mo?na
go zniszczy? z wielkokalibrowego karabinu maszynowego. Czo?g od razu
?lepnie. A na T-90 (DSC) znajduje si? pod os?on? pancerza podstawowego i
?aden pocisk mu nie straszny.
Oprócz tego T-90 nawet w standardowym wydaniu, wyposa?ony jest w kompleks
optyczno-elektronicznej obrony "Sztora". Ten rozumny system wyprowadza na
bok rakiet? przeciwnika lec?c? w kierunku czo?gu. W Abramsie takiego
urz?dzenia brak. Dlatego, s?dz? eksperci, w sytuacji pojedynkowej,
ameryka?ski czo?g pewnie nie b?dzie móg? przeciwdzia?a? rakiecie kierowanej
wystrzelonej z armaty T-90. Oprócz tego, dzi?ki tym rakietom, T-90 dysponuje
"najd?u?sz? r?k?" w czo?gowym ?wiecie. Roboczy dystans wystrza?u wynosi 5
km, a dok?adno?? prawie 100%. Dodatkowo celowniczy nie potrzebuje
dodatkowych, szczególnych nawyków. Przy czym na polu bitwy czo?g powinien
mie? za przeciwnika nie tylko pancerz wrogiego czo?gu, ale jak mówi?
wojskowi si?? ?yw? niebezpieczn? dla czo?gu, tzn. ?o?nierzy z granatnikami
oraz obs?ug? PPK. I w tym T-90 znacz?co przewy?sza Abramsa. W jednostce
ognia naszego czo?gu znajduj? si? specjalne pociski od?amkowe z zapalnikiem
zbli?eniowym. Mo?na je eksplodowa? nad g?owami wrogich ?o?nierzy. Podobnych
pocisków w Abramsie nie ma.
- D?ugi czas my?lano, ?e elektronika i optyczne przybory naszych czo?gów w
porównaniu z zachodnimi typami delikatnie mówi?c, nie s? nowoczesne. Kropla
prawdy w tej dziedzinie by?a. Lecz dzisiaj ró?nica ta zosta?a zlikwidowana
ca?kowicie- przekonuje Siergiej Suworow.
- Na przyk?ad, kompleks kierowania ogniem T-90 niczym nie ust?puje natowskim
analogom. Wi?cej, do naszego czo?gu nale?y nieoficjalny rekord ?wiata w
dok?adno?ci strza?u i szybkostrzelno?ci. Na jednej z demonstracji przed
zagranicznymi delegacjami, celowniczy T-90 w ci?gu 54 sekund "porazi?"
siedem celów, po?o?onych w odleg?o?ci od 1,5 km do 2,5 km. Przy czym ogie?
prowadzony by? w ruchu, z pr?dko?ci? 35 km/h. Poprzednio rekord ten nale?a?
do niemieckiego Leoparda-2. W porównywalnych warunkach Leopard trafi? jeden
cel mniej. U Abramsa ten wyznacznik jest jeszcze mniejszy.
Nie trzeba porównywa? T-90 i Abramsa pod k?tem osi?gów terenowych. Czo?gi?ci
do tej pory u?miechaj? si? wspominaj?c zabawne wydarzenie na wystawie
uzbrojenia w Abu- Dabi. W czasie demonstracyjnego przejazdu Abrams "zgubi?
buty", trac?c jedn? z g?sienic. I to na zwyk?ym zboczu wystawienniczego
czo?godromu. Naszemu "T" ?adne przeszkody nie straszne. Jednego razu na
próbach konkursowych w Malezji, zaliczy? on przesz?o 3 000 km po
nieprzebytych d?unglach.
Malezyjscy wojskowi, uk?adaj?cy tras?, wierzyli, ?e ?aden czo?g jej nie
pokona. Lecz T-90 bez powa?nych problemów pokona? bezdro?a, w których
polegli wszyscy jego konkurenci. Wspaniale zaprezentowa? si? czo?g w marszu
po indyjskiej pustyni Tar, gdzie gor?c przekracza? 50 st.C. Prawda, nie
obesz?o si? bez kosztów. Silnik nagle zacz?? rz?zi?, trac?c moc. Potem
ca?kowicie stan??. Hindusi ju? my?leli wys?a? na pomoc specjalny ci?gnik,
?eby ewakuowa? czo?g, ale czo?gi?ci powiedzieli: "Nie trzeba, sami si?
uporamy". Przy pomocy dwóch palm i wyci?garki linowej za?oga wyci?gn??a
silnik z czo?gu, naprawi?a go i z powrotem wstawi?a do czo?gu, kontynuuj?c
pokaz. Ca?a naprawa zaj??a trzy godziny. Pó?niej nasi czo?gi?ci przyznali
si?, ?e ten trik z silnikiem zrobili umy?lnie, ?eby zademonstrowa? Hindusom
fenomenaln? mo?liwo?? naprawy czo?gu. Dzi?ki rezultatom tych do?wiadcze?
podpisano jeden z najwi?kszych kontraktów na dostaw? do Indii od razu 300
szt. T-90. Minister obrony Indii D.Singh nazwa? nasz czo?g "drugim po broni
j?drowej czynnikiem odstraszania". O ameryka?skim czo?gu Abrams nikt tak nie
mówi. A propos, ciekawe badania przeprowadzono w Szwecji. Eksperci
sztokholmskiego instytutu wojennego na komputerze zasymulowali bój
spotkaniowy Abramsa i T-90. Rezultat otrzymany nie by? z korzy?ci? dla
czo?gu ameryka?skiego. Jego szanse na prze?ycie obliczono na 37%. Na szcz??cie dla Abramsa to by? tylko wirtualny pojedynek."
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu: Czo?gi  PostWysłany: 09-09-2009 - 09:52
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Ciekaw jestem ile w tym Mateczkorosyjskiej propagandy i obrony ich zasmarkanej dumy, a ile prawdy. Cho? fakt, ?e USA przede wszystkim umie dobrze si? reklamowa?, jako?? ich wyrobów jest na drugim miejscu.

Inna sprawa, ?e przy stanie obecnej techniki, nie ma czo?gów, których nie by?aby w stanie zniszczy? niewielka grupka dobrze uzbrojonych i bronionych ludzi..

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu: Czo?gi  PostWysłany: 09-09-2009 - 23:10
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Czekam na jaki? komentarz Mike, bo ja a? tak dobrze si? na czo?gach nie znam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu: Czo?gi  PostWysłany: 10-09-2009 - 16:08
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Gimme a sec, pliz. Smile Napisze z domu.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu: Czo?gi  PostWysłany: 11-09-2009 - 00:47
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Dzizas, ktos to w ogole czytal? Wystarczy Wikipedia i troche gazetowej wiedzy, by zauwazyc nader niska wartosc tego artykulu.

Czy rosyjska mysl wojskowa jest najwyzsza na swiecie, zostawiam ocenie czytelnika. Moim zdaniem, nie jest.

Nie zrozumcie mnie zle. T-90 to, jak widze na Wikipedii, naprawde fajny czolg. Rosjanie w ogole sa ekspertami najwyzszej proby, jesli idzie o produkcje broni, a czolgow w szczegolnosci. W czasie, gdy Amerykanie jezdzili w latach 40-tych na ciezarowkach obitych blachami, udajacymi czolgi, Rosjanie mieli wspaniale modele, ktore jeszcze 50 lat pozniej wygrywaly powazne bitwy. Z tym nikt nie polemizuje.

ALE! Przejdzmy do szczegolow. Bo tu wlasnie tkwi diabel.

Caly linkowany tekst jest polemika z artykulem we francuskiej (chyba francuskiej, bo sadzac jedynie po tytule, choc jesli jest po francusku, to ma on literowke) gazecie "Defence revue" *. Podejrzewac Francuzow o nadmiera sympatie do Amerykanow i przez to o nieuzasadnione faworyzowanie ich produktow przemyslowych nawet nie przed rosyjskimi, ale nawet przez ich wlasnymi, francuskimi, moga chyba tylko Rosjanie.

A co jest porownywane? Abrams z T-90. Czemu akurat T-90, a nie T-72 lub T-80? Przeciez w armii rosyjskiej i na swiecie, T-72 i T-80 jest o wiele wiecej, niz T-90. Ale coz. Autorzy artykulu porownuja najnowszy, niemalze prototypowy czolg rosyjski z uzywanym od 28 lat czolgiem amerykanskim, ktory wszedl do produkcji trzynascie lat wczesniej, niz T-90.

Latwo przewidziec wynik takiej operacji.

Ale czytajmy dalej. Nie bede wchodzil w detale, typu polemika z teza, ze "?ywotno?? czo?gu na polu walki zale?y od mocy pancerza" - co mi sie wydaje raczej watpliwe. Skupmy sie na rzeczach ogolnych.

Autorzy artykulu wysmiewaja teze, ze Abramsy sprawdzily sie w obu wojnach w Iraku. Coz, nie wiem, jak autorzy tekstu, ale mi sie wydawalo, ze Amerykanie nie przegrali w Iraku zadnej ladowej bitwy, zwlaszcza pancernej. Zgoda. Przeciwnik nie dysponowal tam czolgami T-90. Zgoda, byc moze faktycznie dlatego wlasnie przegral. Ale skoro przeciwnik przegral, to jak mozna mowic, ze zwycieskie Abramsy sie nie sprawdzily? Nie rozumiem tej logiki - Amerykanie wygrali wszystkie bitwy pancerne w Iraku, ale ich czolgi Abramsy sie nie sprawdzily.

Rozbawia mnie teza, ze Abramsa mozna unieruchomic przy pomocy karabinu maszynowego. Ciekawe, ze autorzy tekstu nie podaja, ile razy w dlugiej na 29 lat historii Abramsa sie to zdazylo. A bylby to przeciez korony argument przeciw czolgom amerykanskim. Takie liczby trzeba wlasnie naglasniac. Podkreslac. Parzcie wszyscy! Oto Abrams unieszkodliwiony seria ze zwyklego WKM-u! Zdarzylo sie to juz po raz dwusetny pietnasty! A tymczasem - cisza...

Podoba mi sie zreczna manipulacja, ktorej dopuscili sie autorzyu piszac o sukcesach, jakie odniosl T-90 na testach w Malezji. Wszystkie opisane proby przeszedl jakoby spiewajaco. Zaden inny czolg nie pokonal malezyjskiego toru przeszkod - a T-90 pokonal. Wszyscy zostali w tyle, a T-90 mknie razno do przodu! Szkoda tylko, ze opis konczy sie w tym miejscu. Gdyby autorzy pociagneli go dalej, musieliby napisac, ze T-90 zostal jednak przez Malezje odrzucony. Malezja ostatecznie kupila czolgi PT-91, opracowane i produkowane w Polsce. Malezji nie lacza zadne szczegolnie silne wiezi emocjonalne czy polityczne z Polska, pozwala to wiec zalozyc, ze wyboru dokonano w oparciu o czynniki obiektywne. Polski PT-91 toru przeszkod byc moze i nie pokonal, ale za to w innych testach osiagnal takie wyniki, ze obiektywny zespol malezyjskich ekspertow ocenil go wyzej, niz rosyjskiego T-90. Ale o tym - autorzy juz milcza.

Artukul mocno podkresla za to fakt, ze T-90 kupili Hindusi. To prawda, kupili. Wikipedia twierdzi nawet, ze kupili nie 300 sztuk wspomnianych w tekscie, ale ponad dwa razy wiecej - az 650 sztuk. Mysle, ze mozemy spokojnie wierzyc Wikipedii. Indie staly sie przez to glownym uzytkownikiem T-90, maja ich wiecej, niz wszystkie inne kraje swiata razem wziete, w tym nawet sama Rosja.

Tak, to prawda.

Ale Indie od dekad importuja czolgi tylko z ZSRR, a potem z Rosji. O ile wiem, zaden inny kraj od czasow zaprzestania importu sprzetu brytyjskiego w okolicach lat 60-tych XX wieku nie sprzedal tam swoich czolgow. Tylko Rosjanie. Ale tego powody nie sa techniczne, ale polityczne. Indie budowaly i buduja strategiczny sojusz z ZSRR / Rosja, oparty na wspolnym postrzeganiu Chin jako wspolnego potencjalnego przeciwnika oraz na wspolnej niecheci do dominacji USA w regionie. Indie nie zbroja sie w sprzet amerykanski nie dlatego, ze jest kiepski, ale dlatego, ze import zaawansowanej broni zawsze oznacza pewne uzaleznienie sie od kraju, ktory ten sprzet produkuje - trzeba przeciez go nieustanie serwisowac i sprowadzac czesci zamienne. A nuz dostawca zakreci kurek z dostawami? Wycofa serwisantow? Co wtedy?

To jest wlasnie glowny powod, dla ktorego Indie importuja sprzet z Rosji. Polityka, nie technika.

Na koniec, szwedzka symulacja pojedynku Abramsa z T-90. Coz, biorac pod uwage, ze modele roznia sie o 13 lat, wynik mnie nie zaskakuje. Zaskakuje mnie raczej to, ze powazni ludzie wyciagaja z tej symulacji az tak radykalne wnioski. Mysle, ze gdyby w 1939 r. istnialy odpowiednie komputery i gdyby przeprowadzono na nich symulacje poedynku polskiego i niemieckiego kawalerzysty, wygralby Polak. Jaki mialo to wplyw na wojne obronna 1939 r.? Zaden. Dlaczego? Bo tak samo, jak wojna w 1939 r. nie polegala na pojedynku kawalerzysta vs. kawalerzysta, tak samo wojna dzis nie sprowadzi sie do pojedynku pojedynczych czolgow.

Potega USA nie bierze sie z tego, ze Amerykanie maja sprzet najlepszy w KAZDEJ dziedzinie sprzetu, ale z tego, ze sprzetu nawet nie najlepszego na swiecie, ale nadal bardzo dobrego, maja bardzo duzo i moga miec w kazdej chwili o dowolna ilosc wiecej.

Ile Rosja ma czolgow T-90? 334 sztuki. Ile USA ma Abramsow? Nie moge znalezc dokladnej liczby, ale w samej tylko Pustynnej Burzy w 1990 r. Amerykanie mieli ich prawie 2.000. Stan 2.000 jest na rok 1990. Pamietajmy, ze Abramsy produkowano przeciez rowniez potem, i nie trzymano ich tylko w Arabii Saudyjskiej. Dlatego ich liczba wcale nie konczy sie na tych 2.000 Ale nawet gdyby sie konczyla, nadal mamy przewage jednego do szesciu.

Rosji po prostu nie stac na produkcje 2.000 czolgow T-90. W rzeczy samej, nikogo na swiecie nie stac na to, by wyprodukowac lub kupic 2.000 nowych czolgow. Nikogo - poza USA.

Dlatego prosze, oszczedzcie mi wywodow o wyzszosci armii rosyjskiej nad amerykanska.

I na koniec, refleksja. Odsunmy na chwile na bok szwedzkie testy komputerowe. Zajmijmy sie realiami. T-90 produkowany jest od 1993 r. W 1995, czyli w chwili, gdy T-90 produkowano juz od dwoch lat, Rosjanie doszczetnie skompromitowali sie w Czeczenii. Jesli Czeczenia potrafi pokonac Rosje, to Ameryka by nie potrafila?

Coz. Moze gdyby Czeczeni mieli Abramsy, szybciej by przegrali? Na nieszczescie Rosjan, nie mieli ich.

* Na necie nie znalazlem nic o takim czasopismie. Wikipedia tez go nie zna. Nawet francuska.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu: Czo?gi  PostWysłany: 11-09-2009 - 01:06
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
I jeszcze male PS. Tekst jest pelen niedopowiedzen. Podaje fakty, ale polowiczne, calkowicie manipulujac przez to ich wymowa. Dwa przyklady:

Cytat:
Rosyjski czo?g T-90 dosta? 100 punktów wi?cej ni? ameryka?ski Abrams


Ale w jakiej skali? O 100 wiecej, czyli ile? Bo co innego roznica 100 punktow w skali od 1 do 200, a co innego w skali od 1 do 1.000.000.000.

Cytat:
"szanse na prze?ycie [Abramsa w pojedynku z T-90] obliczono na 37%."


A ile wyniosly szanse T-90? Konstrukcja zdania wyraznie sugeruje, ze 63%, ale to tylko manipulacja semantyczna. A moze wyniosly 38%? A moze 10%?

Przyklady mozna mnozyc.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu: Czo?gi  PostWysłany: 11-09-2009 - 16:47
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
No w?a?nie, to , ?e porównywali Abramsa (czyli czo?g do?? stary) z najnowszym w?asnym czo?giem by?o troch? nie w porz?dku.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits