Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj si, by sprawdzi wiadomoci Zobacz nastpny temat
Autor Wiadomo
MikeOffline
Temat postu:   PostWysany: 08-01-2005 - 20:19
Elita forum
Elita forum


Doczy/a: 07-01-2005



Status: Offline
Nie widzisz...? O_o Juz wymieniam kilka wiekszych:

1. W Europie nie walczono na taka skale najmenikami - w Japonii owszem.
2. Formacja Sokołów jest grupą zwartą, jednolicie uzbrojoną i "umundurowaną". To element czysto japonski.
3. Krol Midlands nie wyruszyl z armia do bitwy - i wszystko bylo OK. W Europie w takim wypadku takze i armia by sie nie ruszyla z miejsca. W Japonii, jednak - bieglaby na rozkaz, niczym stado pegazow.
4. Dwor krola jest calkowicie swiecki i pozbawiony duchowienstwa. To zwykle ahistoryczne kitowanie.
5. Malzenstwo w rodzinie krola. Niewykonalne.

Polecam refleksji... Wink

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
iolaOffline
Temat postu:   PostWysany: 08-01-2005 - 20:40
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Doczy/a: 31-08-2002



Status: Offline
1 Sokoły właśnie tym sie wyróżniały od innych najemników że byli dużą zorganizowaną armią, dzieki temu odnosili sukcesy.

2 Wiesz co? Smile Aż sprawdziłam te zbroje i wcale nie mają jednakowych, są podobne do siebie w niektórych miejscach ale tylko w niektórych

3 Kurcze chyba muszę sobie przeczytać mangę od początku bo nie kojaże o jaki moment chodzi ^^"

4, 5 Błąd autora (zresztą ma ich więcej) nie kazdy jest doskonały Wink

Poza tym nie zapominaj że autorem jest japończyk, to naturalne że wprowadza rzeczy które są mu bliższe Wink

_________________


- Nawet obcym należy się godny pochówek...
- To nie są obcy i zostaną tak jak leżą

-----The last of the Mohicans------
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
nika
Temat postu:   PostWysany: 09-01-2005 - 13:18
Moderator
Moderator


Doczy/a: 26-08-2002

Skd: Warszawa

chyba żartujecie - malżeństwo w rodzinie króla niewykonalne? a to niby czemu?!? a ile takich związków zawarto w Europie?!? i to nawet zdarzało się w czasach wiele nam bliższych. średniowiecze to nie tylko czas supremacji papiestwa nad cesarstwem, ale i zwierzchności cesarza nad papieżem. poza tym dróg bylo mało i wiadomości wolno się rozchodziły a niektórzy władcy po prostu gdzieś mieli papieską klątwę. do tego nie wszyscy władcy byli katolikami a jak nawet byli to w niczym im to nie przeszkadzało.
poza tym nie ma sensu traktować realiów Berserka jako średniowiecznej Europy - nie zgadza się uzbrojenie, stroje dworskie, zaciężne rycerstwo byłoby złożone ze zubożałej szlachty itd. to mieszanka wyobrażeń o Europie z japońskimi realiami, ale nigdzie nie jest powiedziane, że ten umowny świat fantazy ma do złudzenia przypominać Europę

_________________
gdyby ktoś przypadkiem chciał czegoś od mnie to mailem proszę - niestety raczej nie będzie mnie już więcej na forum
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysany: 10-01-2005 - 15:11
Elita forum
Elita forum


Doczy/a: 07-01-2005



Status: Offline
Oooo, robi sie historycznie. Smile Czyli ciekawie, oj, ciekawie...!

"1 Sokoły właśnie tym sie wyróżniały od innych najemników że byli dużą zorganizowaną armią, dzieki temu odnosili sukcesy."

Nie. Duza, zorganizowana armia (o ile dobrze pamietam, wspomina sie liczbe 2 tysiecy zolnierzy) kosztuje ogromne pieniadze, i bez wlasnego panstwa-zaplecza, Griffis nie mogl wyzywic takiej liczby ludzi - a co dopiero uzbroic i ubrac, dac konie i reszte sprzetu. Max, na jaki sie zgodze, to 50 ludzi. 100, jesli bylaby to kompania miejska (a nie jest).

Berserk w tym miejscu juz nawet nie jest fantasy, ale bajka. Cos, jakby Griffis nagle wyciagnal z kapelusza cztery slonie. Mozna narysowac? Mozna. Ale wiarygodnosc na tym cierpi...

"2 Wiesz co? Aż sprawdziłam te zbroje i wcale nie mają jednakowych, są podobne do siebie w niektórych miejscach ale tylko w niektórych"

Nie mowilem tylko o Formacji Sokolow. W jednej z bitew, Sokoly walcza z duza formacja rycerzy herbu Wieloryba (wg mnie - parafraza rycerstwa Delfinatu). Wszyscy jak jeden maz maja takie same, bardzo charakterystyczne zbroje. Science Fiction. A i same Sokoly maja charakterystyczne elementy zbroi, np. quasi-rzymskie helmy.

"3 Kurcze chyba muszę sobie przeczytać mangę od początku bo nie kojaże o jaki moment chodzi ^^"

Chodzi o bitwe wspomniana powyzej. Pod jej koniec Gatsu ratuje Casce, skaczac z nia w dol wawazu - na dnie ktorego plynie strumyk, do ktorego bezpiecznie wpadaja.

"Poza tym nie zapominaj że autorem jest japończyk, to naturalne że wprowadza rzeczy które są mu bliższe"

Aha. Ale to nie zonacza, ze nie moge lapac go za reke, jesli powie, ze kwadrat jest okragly.

"chyba żartujecie - malżeństwo w rodzinie króla niewykonalne? a to niby czemu?!?"

Bo to sprzeczne z prawem kanonicznym, zabraniajacym malzenstwa krewnym w piatym stopniu lub blizszym. A ze malzenstw cywilnych udziela sie dopiero od czasow Rewolucji Francuskiej, nawet monarchowie zalezni byli od dobrej woli Kosciola - lub papieskiej dyspensy... A ta mogla byc, a mogla i nie byc... Raczej na "nie".

"a ile takich związków zawarto w Europie?!?"

HA! No wlasnie, ile? Wymien trzy!

"średniowiecze to nie tylko czas supremacji papiestwa nad cesarstwem, ale i zwierzchności cesarza nad papieżem"

Zwierzchnosci politycznej, kurcze, ale to nie cesarz pisal kodeks kanoniczny. Nawet papiez nie mzoe go olac, bo taka decyzja po prostu nie wywolalaby skutkow. Obalono by ja przy pierwszej okazji, a potomstwo ze zwiazku byloby - rzecz jasna - nieslubne. Ergo, pozbawione praw do tronu. No to, pytam sie - po co takie malzenstwo, skoro jego celem byl dostep do wladzy?!

"poza tym dróg bylo mało i wiadomości wolno się rozchodziły"

Nie przesadzajmy. Z Paryza do Orleanu, potem splyw Rodanem do Marsylii, potem okretem do Rzymu... Trzy tygodnie i juz wszyscy wiedza.

"niektórzy władcy po prostu gdzieś mieli papieską klątwę"

Oni moze tak, ale to doskonala okazja dla opozycji, by moc zdetronizowac krola. Na kciukach policzysz wypadki, gdy klatwa nie wywolala przynajmniej pertutrbacji w panstwie. Klatwa na krota oznacza, ze w calym panstwie nie udziela sie slubow, pogrzebow, ect. Miliony ludzi zaczyna glosno protestowac... Krol traci boska legitymacje swej wladzy... Wystarczy pchnac, a sie przewroci. Znacie koleje losu krola angielskiego Jana Bez Ziemi?

"do tego nie wszyscy władcy byli katolikami"

Na niii...? #_# W sredniowieczu wszyscy byli. Przypominam, ze sukcesy nauki Lutra to dopiero polowa XVI wieku...! No i guess what - luteranie tez sie nie zenia wewnatrz rodzin...

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
nika
Temat postu:   PostWysany: 11-01-2005 - 00:04
Moderator
Moderator


Doczy/a: 26-08-2002

Skd: Warszawa

1. Dokładnie o jakim okresie historycznym mówisz - wiek podaj, bo średniowiecze trochę długo trwało i gwarantuję Ci, że nie wszyscy władcy byli chrześcijanami w okresie średniowiecza w Europie; pomijam już fakt, że Płw. Iberyjski był opanowany przez Arabów a Cesarstwo Bizantyjskie najeżdżane było przez Seldżuków - ale taka Skandynawia... tamtejsze plemiona żyły z piractwa. Co z tego, że przyjęli chrzest - to im bynajmniej nie przeszkadzało, bo ręka papieża nigdy nie sięgała tak daleko na Północ
2. od synodu do Sutri w 1046 r. zaczął się okres przewagi Cesarstwa nad papiestwem; Fryderyk Barbarossa zapewnił sobie zwierzchnictwo popierając antypapieża Paschalisa III - z papiestwem było różnie: miało okresy świetności i mocy, ale miało też swoje upadki; dynamicznie rozwijające się państewka włoskie uszczuplały terytorium Państwa Kościelnego a to nie było w stanie wystawić armii i było skazane na czyjeś zbrojne ramię; ponadto papieży wybieranły mozne rody włoskie - na obsadę papieskiego tronu miały wpływ pieniądze a nie rzadko zdażał się podwójny wybór
twierdzisz, że klątwa papieska miała olbrzymią moc - tylko kiedy opozycja była silna jak w przypadku osławionego cesarza niemieckiego - a może jakieś inne przykłady klątwy? w całym kraju nie udziela się ślubów/pogrzebów?!? teraz ja zapytam: "na nii?" przykładzik proszę! a za co ci duchowni niby żyli?!? przecież to król obsadzał biskupstwa nie papież, bo to król dysponował ziemią - myslisz, że obsadzał stanowiska osobom, które nie były mu wierne? a skąd Ci biskupi pochodzili? z arystokracji - z oddanych królowi rodów, ba czasem nawet tej samej krwii. biskup mógłby wypowiedzieć posłuszeństwo tylko w wypadku posiadania innego silnego protektora czyli kiedy opozycja wobec władcy jest silna. taka sytuacja miała miejsce w państwach rozbitych terytorialnie, jakim były średniowieczne Niemcy czy Polska, ale też nie przez cały czas
3. trzy przykłady, kiedy to owo pięciopokoleniowy odstęp nie został zachowany? same Niemcy:
- dyn. Karolingów: Lotar i Elżbieta
- dyn. Hohenzollernów: Joachim Fryderyk oraz obie jego żony Katarzyna i Eleonora
- dyn. Wittelsbachów: Albrecht IV Mądry i Kunegunda
- dyn. Habsburgów: Maciej i Anna oraz Karol Ferdynand i Elżbieta

_________________
gdyby ktoś przypadkiem chciał czegoś od mnie to mailem proszę - niestety raczej nie będzie mnie już więcej na forum
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
IggIOffline
Temat postu:   PostWysany: 12-01-2005 - 19:59
Elita forum
Elita forum


Doczy/a: 30-09-2002

Skd: Don'tgonearthe Castle!

Status: Offline
Ad. 2. Tym bardziej że to właśnie w średniowieczu mamy przykłady że niewierny królowi biskup zostawał męczennikiem. Np. w Polsce św. Stanisław,a w Anglii Wolsey (czyli człowiek którego zadaniem było przekonac papieża że Henryk VIII ma święte prawo zostawić Katarzynę Aragońską).
Przy okazji, papiez odmówił mu ponieważ Katarzyna Aragońska była ciotką Karola V - Cesarza Niemieckiego, którego wojska splądrowały Rzym (w 1527 r.). Na reke byłoby mu gdyby linia Tudorów upadła. (Jak dotąd Henrykowi udało się spłodzic tylko dziewczynkę, późniejszą "Krwawą" Marię Tudor). Papież bał się rozsierdzić najpotężniejszego, podówczas, władcę Europy, dlatego też wykręcał się i odmawiał, aż zniecierpliwiony Henryk rozkazał ściąć Wosley'a dla przykładu. Następca Wolseya również zawiódł i skonczył jak poprzednik (a nazywał sie Moore - znamy go z lekcji historii jako T. Morusa). A Heniek postawił na swoim i jakoś sobie poradził mimo perturbacji o których wspomina Mike.

Dlaczego? Załóżmy kółko historyczne, z miła checią opowiem... bo to za długie na 1 post Razz


A tak na marginesie....
Władcy Anglii do dziś noszą tytuł DEFENSOR FIDEI (obrońca wiary) z papieskiego orderu - nadanego Henrykowi przez tego samego papieża (Klemensa VII) za pracę pt. Rozprawa ze schizmatykami: Lutrem i Kalwinem ,napisaną (najprawdopodobniej) przez Wolsey'a, podpisaną, zaś... imieniem Henryka VIII.

_________________
Usunięto obrazki - złamanie regulaminu
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysany: 30-01-2005 - 16:15
Elita forum
Elita forum


Doczy/a: 07-01-2005



Status: Offline
"Dokładnie o jakim okresie historycznym mówisz - wiek podaj, bo średniowiecze trochę długo trwało i gwarantuję Ci, że nie wszyscy władcy byli chrześcijanami w okresie średniowiecza w Europie"

Smile Gwarantujesz...? A ja Ci gwarantuje, ze po wtorku jest sroda!

Innymi slowy: eeech, kurcze, ironia i truizmy historyczne... Smile Ale, na celtyckie boginki, kto powazny bedzie sie upieral, ze krol krainy Midlands wygladal na szejka arabskiego, na awarskiego watazke czy na kapitana drakkara polnocnych Wikingow...?

Ustalenie okresu historycznego Berserka jest trudne, ale, jak juz pisalem, ja stawiam na okres wojny stuletniej (1337-1453), z naciskiem na okolice 1420 roku.

"od synodu do Sutri w 1046 r. zaczął się okres przewagi Cesarstwa nad papiestwem"

Jestem przeciwnikiem tezy o rzeczywistej dominacji cesarstwa niemieckiego nad papiestwem. To uproszczenie stosowane na pewnym stopniu uogolnienia. Idac w glab odkryjemy, ze potega cesarstwa byla z reguly nie tak wielka, jak sie u nas przyzwyczailo myslec. Dlaczego? Bo to kwestia perspektywy - Polska byla *jeszcze bardziej* slaba, i to o wiele, wiele bardziej. Ale jesli porowanamy juz Cesarstwo z Francja, albo nawet z miastami wloskimi, to dochodzimy do nieuniknionego wniosku, ktoremu na imie "papierowy tygrys".

"Fryderyk Barbarossa zapewnił sobie zwierzchnictwo popierając antypapieża Paschalisa III"

...i w kilka lat pozniej zbankrutowal szykujac krucjate (polityka bez pieniedzy? samochod bez kol?), i w dodatku jeszcze wykitowal w trakcie. I jak tu mowic powaznie o trwalej "przewadze"...?

"w całym kraju nie udziela się ślubów/pogrzebów?!? teraz ja zapytam: "na nii?" przykładzik proszę! a za co ci duchowni niby żyli?!?"

Tak jest. Na tym polegalo wlasnie rzucenie klatwy na caly kraj.
Przyklady? Sluze: 1199 - Francja - Filip August; 1213 - Anglia - Jan bez Ziemii; 1303 - Francja - Filip Piekny. Wygodny spis on-line do znalezienia na: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,522
Z czego zylo wtedy duchowienstwo? A z dziesiecin chociazby...

"przecież to król obsadzał biskupstwa nie papież"

Przeciez wszyscy Niemcy lubia piwo! Nie? Nie. Zalezy gdzie, zalezy ktory, zalezy kiedy... To skrajnym uogolnieniom mowimy: NIE. Smile No i eeech, no przeciez... Wcale nie bylo tak, ze kazdy biskup byl kuzynem krola. -_-

"trzy przykłady, kiedy to owo pięciopokoleniowy odstęp nie został zachowany? same Niemcy:"

OK. Z tym, ze Lotar (o ile mowisz o TYM Lotarze) nigdy nie byl krolem Niemiec.
Moja odpowiedz - dobra, ale to sa wyjatki, Pojedyncze wypadki na tle masy. Zawsze przechodzily tylko mimo wielkich oporow otoczenia. Tymczasem w Berserku - oporow nie bylo widac.

"Władcy Anglii do dziś noszą tytuł DEFENSOR FIDEI"

Taaak, ale nie trzeba chyba mowic, ze dzis ten tytul ma nieco inne znaczenie niz twedy, gdy go nadawano... Smile

Pozdrawiam,

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
nika
Temat postu:   PostWysany: 30-01-2005 - 23:32
Moderator
Moderator


Doczy/a: 26-08-2002

Skd: Warszawa

gratuluję tak kategorycznych sądów. skoro lepiej znasz historię średniowiecza niż profesor Manteuffel to chyba dalsza dyskusja nie ma większego sensu. chciałabym tylko zauważyć, że sam stosujesz wiele uogólnień plus wkładasz w moje usta opinie, kótrych nie wypowiadałam, co świadczy, że niezbyt uważnie czytałeś mój post. pozdrawiam również

połączenie postów
31 Sty 2005 - 00:29

Ach jedna sprawa czy Ty czytałeś tekst na stronce, do której linka podałeś? Chyba najbardziej podobał mi się fragment dotyczący Filipa Pięknego: "W swej manii wielkości tak się papieżyna zapędził, że król musiał go uwięzić, czym rozpoczął okres tzw. niewoli awiniońskiej, która doprowadziła papiestwo do zupełnego upadku." Świetny przykład na działanie papieskiej klątwy i dominację papiestwa - to mówisz, że biskupi odmówili królowi posłuszeństwa, tak?

_________________
gdyby ktoś przypadkiem chciał czegoś od mnie to mailem proszę - niestety raczej nie będzie mnie już więcej na forum
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysany: 31-01-2005 - 09:47
Elita forum
Elita forum


Doczy/a: 07-01-2005



Status: Offline
Nie, no, spokojnie. Po co od razu taki flame i takie trzaskanie drzwiami? Historia to nie fizyka, tu nie ma mierzenia w stopniach i calach. To jest interpretacja i opinia. Co wiecej, jesli mam szukac teorii spiskowych, to profesor Tadeusz Manteuffel, juz i ze wzgledu na bynajmniej nie litewskie nazwisko, jak i na pochodzenie (Gdansk), nie nalezy do grupy ludzi, ktorzy pomniejszaja role Pierwszej Rzeszy w historii Europy. Ja tymczasem, jesli idzie o historie sredniowiecza, naleze do stronnictwa profrancuskiego. Notabene, nie jako jedyny na swiecie, grumble grumble. Stad - moj atak na teorie o dominacji germanskiej na kontynencie.

Smile No co Ty, ja Ci nic w usta nie wkladam! Bo niby gdzie? Kiedy?
Powyzsze kilka uwag odnosilo sie nie do Twoich tez historycznych, ale do tez stronnictwa progermanskiego. W swych odpowiedziach, nie jestem ograniczany trescia poprzednich postow. Stad, nie czulem oporow wychodzac poza ich granice.

Ale a propos nadinterpretacji - adres podstrony serwisu Racjonalisty, nota bene znanej ze swej, powiedzmy oglednie, tendencji do tonu antykoscielnego, podalem nie jako odnosnik do Prawdy Objawionej Przekazanej na Kamiennych Tablicach na Gorze Synaj, ale tylko i wylacznie jako, cytuje samego siebie: "Wygodny spis on-line do znalezienia", koniec cytatu, gdzie spisanych jest kilka wazniejszych ekskomunik wladcow i panstw. Nic mniej, nic wiecej.

Ale skoro juz temat wyszedl, to w czasie niewoli awinionskiej papiestwo znajdowalo sie pod dominacja nie Rzeszy, ale heeej, naszej wesolej Francji. Smile Bo przypomne tu na wszelki wypadek jeszcze raz: jesli idzie o dyskusje o najsilniejszym panstwie sredniowiecznej Europy to moje stanowisko jest, i wszyscy razem!, *profrancuskie* (a nie propapieskie czy anty-jakiekolwiekinne).

Au revoir,

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
nika
Temat postu:   PostWysany: 31-01-2005 - 12:44
Moderator
Moderator


Doczy/a: 26-08-2002

Skd: Warszawa

Moje progermańskie nastawienie nie jest generalnie tajemnicą, ale akurat w tym przypadku nie ma to żadnego znaczenia. Może po kolei:

Mike napisa/a:
Gwarantujesz...? A ja Ci gwarantuje, ze po wtorku jest sroda!
Innymi slowy: eeech, kurcze, ironia i truizmy historyczne... Smile Ale, na celtyckie boginki, kto powazny bedzie sie upieral, ze krol krainy Midlands wygladal na szejka arabskiego, na awarskiego watazke czy na kapitana drakkara polnocnych Wikingow...?


Po wtorku jest środa - to fakt oczywisty, ale skoro ktoś twierdzi inaczej to nie mam oporów, żeby to powtórzyć. Co to jest truizm historyczny? Zaprzeczasz oczywistym faktom i starasz się to umniejszyć pogardliwie je nazywając? Tak bardzo przestrzegasz przed robieniem uogólnień a sam je stosujesz upierając, że cała Europa była chrześcijańska. Nie cała i nie wiem czy nawet jej większa część, szczególnie we wczesnym średniowieczu. Pomijając już podane przeze mnie przykłady - nawet w państwach chrześcijańskich wiarę przyjmował dwór a co z ludem? Czy to nie powstanie chłopskie wygnało papieży do Awinionu? Jakoś nie bali się występować przeciw Namiestnikowi Boga...
Co do króla krainy Midlands to ja się nie upieram, że nie był to władca chrześcijański, co moim zdaniem również niczemu nie przeszkadzało, ale o tym później. Zaprotestowałam tylko przeciw stosowanym przez Ciebie uogólnieniom a może można je stosowac tam, gdzie Tobie jest wygodnie?

Mike napisa/a:
Ustalenie okresu historycznego Berserka jest trudne, ale, jak juz pisalem, ja stawiam na okres wojny stuletniej (1337-1453), z naciskiem na okolice 1420 roku.


Czyli połowa XIV - XV wiek? Akurat rozdział poświęcony temu okresowi w Historii Średniowiecza nosi tytuł: "Kryzys Kościoła Zachodniego": wyłudzanie od wiernych obfitej jałmużny, skłócenie duchowieństwa, zeświecczenie. Papież od 1309 roku pozostaje w Awinionie, co daje podstawy do pogłosek o "niewoli babilońskiej". Dopiero Grzegorz XI zdołał w 1377 roku wrócić na Tybr. Po jego śmierci dokonano wyboru Urbana VI, lecz jego trudne usposobienie sprawiło, że kardynałowie uznali ów wybór za nieważny i obrali Klemensa VII, co dało początek Wielkiej Schiźmie Zachodniej, gdyż Urban wcale nie zamierzał ustępować. Sobór, który miał ustabilizować sytuację tylko ją zaognił, gdyż wybrał trzeciego papieża, ale nie zmusił do ustąpienia dwóch innych. Dopiero sobór w Konstancji, który odbył się tylko i wyłącznie dzięki poparciu króla niemieckiego Zygmunta Luksemburskiego, zażegnał schizmę, ale sprawa reformy kościelnej nie posunęła się naprzód. Zresztą juz na soborze w Bazylei pojawił się kolejny antypapież. Czy w takich warunkach papiestwo naprawdę byłoby w stanie rzucić na jakiegokolwiek władcę skuteczną klątwę?

Mike napisa/a:
Jestem przeciwnikiem tezy o rzeczywistej dominacji cesarstwa niemieckiego nad papiestwem. To uproszczenie stosowane na pewnym stopniu uogolnienia. Idac w glab odkryjemy, ze potega cesarstwa byla z reguly nie tak wielka, jak sie u nas przyzwyczailo myslec. Dlaczego? Bo to kwestia perspektywy - Polska byla *jeszcze bardziej* slaba, i to o wiele, wiele bardziej. Ale jesli porowanamy juz Cesarstwo z Francja, albo nawet z miastami wloskimi, to dochodzimy do nieuniknionego wniosku, ktoremu na imie "papierowy tygrys".


A ja jestem przeciwniczką tezy o rzeczywistej dominacji papiestwa nad cesarstwem... Przecież to śmieszne - są opinie historyków mające swoje oparcie w faktach a nie nasze widzimisię. Zresztą opisałam jaka była sytuacja papiestwa w interesującym nas okresie wojny stuletniej - słaba. Schizmę zażegnano dzięki wsparciu króla niemieckiego - mnie to wygląda na przewagę strony niemieckiej.

Mike napisa/a:
...i w kilka lat pozniej zbankrutowal szykujac krucjate (polityka bez pieniedzy? samochod bez kol?), i w dodatku jeszcze wykitowal w trakcie. I jak tu mowic powaznie o trwalej "przewadze"...?


Cesarz umiera, Cesarstwo trwa. Ta przewaga była kilkudziesięcioletnia i przeżyła Barbarossę. Co do tego jak skończył: tym gorzej świadczy o papiestwie, że podporządkowało się komuś takiemu. A co do przewagi papiestwa nad cesarstwem to nie będę już powtarzać jaka była jego sytuacja w XIV i XV wieku.

Mike napisa/a:
Tak jest. Na tym polegalo wlasnie rzucenie klatwy na caly kraj.
Przyklady? Sluze: 1199 - Francja - Filip August; 1213 - Anglia - Jan bez Ziemii; 1303 - Francja - Filip Piekny. Wygodny spis on-line do znalezienia na: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,522
Z czego zylo wtedy duchowienstwo? A z dziesiecin chociazby..."


Nie, źle mnie zrozumiałeś podaj przykład skutecznej klątwy a nie po prostu klątwy. Co do spisu on-line nie jest on ani kompletny ani zbyt rzetelny, ale mniejsza z tym. Co do Filipa Augusta i Jana bez Ziemii to oni raczej martwili się Ryszardem Lwie Serce niż Innocentym III i jego klątwami (lubił sobie przekląć chłopak). Zresztą papież samą klątwą Jana nie usunął - odwołał się do zbrojnej interwencji Filipa (którego wcześniej był wyklął), obiecując mu koronę angielską. Jan bez Ziemii był nota bene wyjątkowo nieudolnym władcą, który zraził do siebie własnych stronników. Klątwa, którą Grzegorz IX rzucił na Fryderyka II skończyła się rozbiciem wojsk papieskich i pokojem w San Germano. Filip Piękny przyczynił się do skrócenia żywota Bonifacego VIII i do przeniesienia stolicy papieskiej do Awinionu, co niezbyt posłużyło papiestwu. A zatarg Ludwika Bawarskiego z Janem XXII skończył się tak, że Ludwik koronował się na cesarza w Rzymie, uznał papieża za pozbawionego tiary i doprowadził do wyboru swojego zaufanego Mikołaja V. Ot i skuteczność papieskiej klątwy.
Duchowieństwo żyło z dziesięcin pozostając w niełasce u króla i nie spełniając posługi kapłańskiej, brzmi to mało prawdopodobnie.

Mike napisa/a:
Przeciez wszyscy Niemcy lubia piwo! Nie? Nie. Zalezy gdzie, zalezy ktory, zalezy kiedy... To skrajnym uogolnieniom mowimy: NIE. Smile No i eeech, no przeciez... Wcale nie bylo tak, ze kazdy biskup byl kuzynem krola. -_-


A kto mówi, że każdy? To król obsadzał biskupstwa to fakt a nie uogólnienie. Każdy biskup był szlachetnie urodzony to fakt a nie uogólnienie.

Mike napisa/a:
OK. Z tym, ze Lotar (o ile mowisz o TYM Lotarze) nigdy nie byl krolem Niemiec.
Moja odpowiedz - dobra, ale to sa wyjatki, Pojedyncze wypadki na tle masy. Zawsze przechodzily tylko mimo wielkich oporow otoczenia. Tymczasem w Berserku - oporow nie bylo widac.


Prosiłeś o trzy przykłady - ja podałam ich więcej i to w samych Niemczech! A Ty mówisz, że to wyjątki?!? Przejrzyj sobie drzewa genealogiczne rodów królewskich - śluby między kuzynostwem, ciotecznym rodzeństwem były na porządku dziennym. To tylko teraz jest źle widziane, ale w XVIII wiecznej Anglii było to na porządku dziennym - ślub między kuzynami miał zatrzymać majątek w rodzinie. A w średniowieczu to inaczej myślano?
Co do króla Niemiec to w tamtym czasie nie bylo kogos takiego, bo nie było Niemiec. Lotar był królem niemieckim, choć nie był cesarzem Rzeszy.

Mike napisa/a:
Nie, no, spokojnie. Po co od razu taki flame i takie trzaskanie drzwiami? Historia to nie fizyka, tu nie ma mierzenia w stopniach i calach. To jest interpretacja i opinia. Co wiecej, jesli mam szukac teorii spiskowych, to profesor Tadeusz Manteuffel, juz i ze wzgledu na bynajmniej nie litewskie nazwisko, jak i na pochodzenie (Gdansk), nie nalezy do grupy ludzi, ktorzy pomniejszaja role Pierwszej Rzeszy w historii Europy. Ja tymczasem, jesli idzie o historie sredniowiecza, naleze do stronnictwa profrancuskiego. Notabene, nie jako jedyny na swiecie, grumble grumble. Stad - moj atak na teorie o dominacji germanskiej na kontynencie.


Jak ja mam byc spokojna, kiedy wbrew podręcznikom historii twierdzisz autorytarnie, że Ty jesteś przeciwnikiem jakiej tezy. Jeśli mi podasz nazwisko historyka, który tak twierdzi to ok, ale jak można dyskutowac z kimś, kto mówi jest tak, bo tak jest i już? Wszystko, co napisałam opiera się na podręczniku dla studentów historii autorstwa Tadeusza Manteuffla - wybitnego mediewisty i uznanego autorytetu w tej dziedzinie. A co do jego pochodzenia to wywodzi się z inflanckiego rodu rycerskiego a powstańcze losy dziada i ojca były świadectwem przywiązania do polskości tamtejszej szlachty. Urodził się w Rzeżycy, która o ile wiem znajduje się na dzisiejszej Łotwie, nie zaś w Gdańsku.

Mike napisa/a:
Ale a propos nadinterpretacji - adres podstrony serwisu Racjonalisty, nota bene znanej ze swej, powiedzmy oglednie, tendencji do tonu antykoscielnego, podalem nie jako odnosnik do Prawdy Objawionej Przekazanej na Kamiennych Tablicach na Gorze Synaj, ale tylko i wylacznie jako, cytuje samego siebie: "Wygodny spis on-line do znalezienia", koniec cytatu, gdzie spisanych jest kilka wazniejszych ekskomunik wladcow i panstw. Nic mniej, nic wiecej.


Mogę tylko powtórzyć, że proszę o przykład innej skutecznej klątwy niż ta historia z Canossą. A swoją opinię na temat tego serwisu zaprezentowałam powyżej.

Mike napisa/a:
Ale skoro juz temat wyszedl, to w czasie niewoli awinionskiej papiestwo znajdowalo sie pod dominacja nie Rzeszy, ale heeej, naszej wesolej Francji. Bo przypomne tu na wszelki wypadek jeszcze raz: jesli idzie o dyskusje o najsilniejszym panstwie sredniowiecznej Europy to moje stanowisko jest, i wszyscy razem!, *profrancuskie* (a nie propapieskie czy anty-jakiekolwiekinne).


Ale ja nigdzie nie twierdzę, że Rzesza była wspaniała, silna itd. To nie była dyskusja na temat najsilniejszego państwa w średniowieczej Europie tylko na temat tego, czy papiestwo było na tyle silne, żeby groźba klątwy z jego strony umożliwiała mu sterowanie losami Europy. Chciałabym Ci przypomnieć, że to Ty twierdziłeś, iż kazirodczy związek jest wymysłem czysto japońskim nie do pomyślenia w średniowiecznej Europie, co argumentowałeś siłą papiestwa i chrześcijaństwa. Ja ze swojej strony chciałam wykazać, że to nieprawda, co zresztą mi się w mojej opinii udało, bo jestem w stanie pokazać takie związki w Europie jak również słabość papiestwa. A tak w ogóle to po uiszczeniu odpowiednio wysokiej opłaty na wszystko można było dostać dyspensę od papieża.

_________________
gdyby ktoś przypadkiem chciał czegoś od mnie to mailem proszę - niestety raczej nie będzie mnie już więcej na forum
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysany: 31-01-2005 - 14:39
Elita forum
Elita forum


Doczy/a: 07-01-2005



Status: Offline
"Moje progermańskie nastawienie nie jest generalnie tajemnicą"

Totez wlasnie. Smile Rower vs hulajnoga, Alien vs Predator, Germanofile vs Frankofile...

"Zaprzeczasz oczywistym faktom i starasz się to umniejszyć pogardliwie je nazywając?"

Zaprzeczam nie faktom, ale mylnej ich interpretacji. I od kiedy slowo "truizm" ma wydzwiek pogardliwy? Chyba, ze zahibernowali mnie na kilka lat i nie jestem na bierzaco z jezykiem potocznym... Chociaz nie slyszalem jeszcze, by blokersi wrzucali sobie od "Prawiacych truizmy"... Dla mnie to slowo ma wydzwiek neutralny.

"Tak bardzo przestrzegasz przed robieniem uogólnień a sam je stosujesz upierając, że cała Europa była chrześcijańska"

Muahaha, akurat. Pisze przeciez wyraznie, ze Awarowie, ze Arabowie, i ze Wikingowie. Pisze tez jednak, ze widzac wizualizacje krola Midlands, kazdy w miare rozsadny obywatel kraju przyjmie, ze skoro korona i plaszcz gronostajowy to raczej nie symbole wladzy typowe dla szejka spod Grenady, to rzeczony krol jednak raczej nie odcina sie od korzeni judeochrzescijanskich.

"Jakoś nie bali się występować przeciw Namiestnikowi Boga..."

Chrystusa. Smile Tytul papieski to 'Namiestnik Chrustusa', a nie Boga.
Ale pomijajac ten szczegol - to jak widac, nie bali sie. A moze i bali sie, bo stanu ich psychiki zbadac dzis niepodobna - ale mimo to dzialali. Tylko co to ma wspolnego z omawiana tu kwestia domniemana przewaga Rzeszy w Europie?

"Czyli połowa XIV - XV wiek?"

Muah. Smile Ja podalem punktowa date (1420), a Ty mi z tego zrobilas 150 lat. Mistress of Manipulation indeed you are, young Jedi apprentice. W 150 lat to mozna wpakowac wszystko, od lotu w kosmos po wynalezienie zapalek fosforowych.

"Akurat rozdział poświęcony temu okresowi w Historii Średniowiecza nosi tytuł: "Kryzys Kościoła Zachodniego": "

Kosciol jest jak Stany Zjednoczone Ameryki - jest w permanentnym kryzysie. Smile Dowolne 150 lat zawiera w sobie plik kryzysow Kosciola Zachodniego. Ale czego to tak naprawde dowodzi?

"Papież od 1309 roku pozostaje w Awinionie"

Aha. A jak ja pisalem o roku wydarzen? 1309? Czy tez moze raczej... (tu solo na werblach) 1420...? Smile

"sobór w Konstancji, który odbył się tylko i wyłącznie dzięki poparciu króla niemieckiego Zygmunta Luksemburskiego"

Tjaa, odbyl sie dzieki Ziggiemu. Luksemubrskiemu, ale odbycie sie to jedno, a wprowadzenie w zycie postanowien i ich sukces to drugie. Dlatego, w tej drugiej kwestii, fanfary dla krolow Francji, Karola VII i Karola VIII Zwycieskiego.

"Czy w takich warunkach papiestwo naprawdę byłoby w stanie rzucić na jakiegokolwiek władcę skuteczną klątwę?"

If you'd ask me: alez oczywiscie. Smile

"A ja jestem przeciwniczką tezy o rzeczywistej dominacji papiestwa nad cesarstwem... Przecież to śmieszne"

Jak mawial Petroniusz: Zycie jest smiechu warte, wiec sie smiejmy. No to wszyscy razem...
Ale juz na powaznie... Wnioski z tego wszystkiego sa takie, ze obie strony konfliktu byly zbyt slabe, by zdominowac druga. Cesarstwo kruszylo sily w walce we Wloszech, a Rzym trwonil autorytet na walke polityczna. Z tego wszystkiego, zwyciezcami byly inne panstwa: Anglia i przede wszystkim Francja. Tak wiec powtorzmy raz jeszcze: najwieksza rzeczywista sila - gospodarcza, militarna, ludnosciowa i kulturowa - na kontynecie dysponowala w tym czasie wlasnie Francja.

"Co do Filipa Augusta i Jana bez Ziemii to oni raczej martwili się Ryszardem Lwie Serce niż Innocentym III i jego klątwami"

A ja twierdze inaczej. Question of interpretation indeed it is, young Jedi apprentice.

"To król obsadzał biskupstwa to fakt a nie uogólnienie. Każdy biskup był szlachetnie urodzony to fakt a nie uogólnienie."

A ja na to: obie tezy sa uogolnieniami. Juz w samej tresci semantycznej kryje sie zreszta oczywista luka. Krol nie moze obsadzac biskupstw, bo jako osoba swiecka, nie moze udzielac sakry apostolskiej. Krol moze najwyzej forsowac swych kandydatow.

"A Ty mówisz, że to wyjątki?!?"

Indeed I do, young Jedi apprentice. Smile Przyjac Twoja teze to jakby powiedziec, ze skoro oto tu jest lista stu piramid, to w Egipcie wszyscy jak leci grzebani sa w piramidach. Krytyczna analiza faktow mode on, young Jedi apprentice.

"Lotar był królem niemieckim, choć nie był cesarzem Rzeszy."

Zaden krol niemiecki z dynastii Karolingow nie nazywal sie Lotar. Owszem, byl taki jeden, ale to byl krol panstwa srodkowofrankonskiego... Jest tu pewna, hmm, subtelna roznica...

"wbrew podręcznikom historii twierdzisz autorytarnie, że Ty jesteś przeciwnikiem jakiej tezy"

Indeed I am. Smile Krytyczna analiza faktow. Nie wszyscy historycy twierdza, ze Rzesza byla dominujaca sila na kontynencie. Ja, po uwaznym zapoznaniu sie z argumentami wszystkich stron, przychylam sie ku stronnictwu francuskiemu.

"Wszystko, co napisałam opiera się na podręczniku dla studentów historii"

AHA!!! A wiec sama przyznajesz, ze opierasz sie na jednym tylko zrodle! Very Happy

"Tadeusza Manteuffla - wybitnego mediewisty i uznanego autorytetu w tej dziedzinie."

Uznanego, OK, ale nie jedynego w tej galaktyce, na celtyckie boginki! Poza tym on tych rzeczy nie dostal na kamiennych tablicach na gorze Synaj, on sam do nich doszedl. Nie slyszalem jeszcze o dogmacie nieomylnosci pana prof. Manteuffla.

"wywodzi się z inflanckiego rodu rycerskiego"

Powszechnie wiadomo, ze rycerstwo inflanckie bylo calkowicie zgermanizowane. Poza tym to o ile sie orientuje, w Rzezycy nie ma uniwersytetu (chyba, ze ostatnio, w czasie mojej hibernacji, cos sie zmienilo). Za to w Gdansku jest. I to wlasnie mialem na mysli piszac, ze to gdanski profesor...

A co do jego pochodzenia to wywodzi się z inflanckiego rodu rycerskiego a powstańcze losy dziada i ojca były świadectwem przywiązania do polskości tamtejszej szlachty. Urodził się w Rzeżycy, która o ile wiem znajduje się na dzisiejszej Łotwie, nie zaś w Gdańsku.

"To nie była dyskusja na temat najsilniejszego państwa w średniowieczej Europie"

...teraz juz powoli jest... Smile

"tylko na temat tego, czy papiestwo było na tyle silne, żeby groźba klątwy z jego strony umożliwiała mu sterowanie losami Europy."

Nie. Nie sterowac losami, ale zapobiec malzenstwu potomstwa rodzenstwa. Ja mowie - tak. Ty mowisz - nie. Kto ma racje? Indeed we know it not. To speculations sentenced we are, young Jedi apprentice...

I tym optymistycznym agente... khem, akcentem...

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
nika
Temat postu:   PostWysany: 31-01-2005 - 17:51
Moderator
Moderator


Doczy/a: 26-08-2002

Skd: Warszawa

doklejenie postu

31 Sty 2005 - 15:18

którzy historycy? - imię, nazwisko proszę. obóz francuski? - profesor Baszkiewicz np. ma zupełnie inne zdanie w tych kwestiach a niewątpliwie do tego obozu trzeba go zaliczyć.

---

Zechciej darować sobie te wstawki Mistrza Yody, bo nic nie wnoszą a nie uważam, żebym zasługiwała na takie traktowanie, czy też mam się do Ciebie zwracać w ten sposób?

Mike napisa/a:
"Moje progermańskie nastawienie nie jest generalnie tajemnicą"
Totez wlasnie. Smile Rower vs hulajnoga, Alien vs Predator, Germanofile vs Frankofile...


Właśnie, tylko co z tego?

Mike napisa/a:
"Zaprzeczasz oczywistym faktom i starasz się to umniejszyć pogardliwie je nazywając?"
Zaprzeczam nie faktom, ale mylnej ich interpretacji. I od kiedy slowo "truizm" ma wydzwiek pogardliwy? Chyba, ze zahibernowali mnie na kilka lat i nie jestem na bierzaco z jezykiem potocznym... Chociaz nie slyszalem jeszcze, by blokersi wrzucali sobie od "Prawiacych truizmy"... Dla mnie to slowo ma wydzwiek neutralny.


Odkąd to słowo truizm należy do języka potocznego?
Słownik języka obcego: truizm - prawda zbyt znana (zbyt błaha), żeby warto było ją głosić; dla mnie to słowo ma wydźwięk negatywny - zarzucasz mi, że moje argumenty są zbyt błahe i niewarte uwagi.

Mike napisa/a:
"Tak bardzo przestrzegasz przed robieniem uogólnień a sam je stosujesz upierając, że cała Europa była chrześcijańska"
Muahaha, akurat. Pisze przeciez wyraznie, ze Awarowie, ze Arabowie, i ze Wikingowie. Pisze tez jednak, ze widzac wizualizacje krola Midlands, kazdy w miare rozsadny obywatel kraju przyjmie, ze skoro korona i plaszcz gronostajowy to raczej nie symbole wladzy typowe dla szejka spod Grenady, to rzeczony krol jednak raczej nie odcina sie od korzeni judeochrzescijanskich.


Nie, to ja napisałam - Ty twierdziłeś, że cała Europa była chrześcijańska.

Mike napisa/a:
"Jakoś nie bali się występować przeciw Namiestnikowi Boga..."
Chrystusa. Smile Tytul papieski to 'Namiestnik Chrustusa', a nie Boga.
Ale pomijajac ten szczegol - to jak widac, nie bali sie. A moze i bali sie, bo stanu ich psychiki zbadac dzis niepodobna - ale mimo to dzialali. Tylko co to ma wspolnego z omawiana tu kwestia domniemana przewaga Rzeszy w Europie?


Acha, to Chrystus nie jest Bogiem? Gdzie są jezuici, kiedy są potrzebni?
Nie omawiamy kwestii przewagi Rzeszy w Europie! To Ty uczepiłeś się tego tematu - mnie nie obchodzi, kto miał przewagę: na pewno nie miało jej papiestwo!

Mike napisa/a:
"Czyli połowa XIV - XV wiek?"
Muah. Smile Ja podalem punktowa date (1420), a Ty mi z tego zrobilas 150 lat. Mistress of Manipulation indeed you are, young Jedi apprentice. W 150 lat to mozna wpakowac wszystko, od lotu w kosmos po wynalezienie zapalek fosforowych.


Primo skąd wziąłeś akurat 1420 rok? - bardzo proszę o jakieś uargumentowanie tej daty. Secundo mówiłeś o okresie wojny stuletniej to przedstawiłam sytuację papiestwa w okresie wojny stuletniej. Akurat świetnie to obrazuje sytuację, w której się znajdowało w 1420 roku - dopiero co zażegnano schizmę i jego autorytet nie był najmocniejszy.

Mike napisa/a:
"Akurat rozdział poświęcony temu okresowi w Historii Średniowiecza nosi tytuł: "Kryzys Kościoła Zachodniego": "
Kosciol jest jak Stany Zjednoczone Ameryki - jest w permanentnym kryzysie. Smile Dowolne 150 lat zawiera w sobie plik kryzysow Kosciola Zachodniego. Ale czego to tak naprawde dowodzi?


Tego, że papież miał dość własnych kłopotów, by interesować się jakimś związkiem kazirodczym. I zbyt mało autorytetu, by jego hipotetyczna klątwa mogła zagrozić królowi.

Mike napisa/a:
"Papież od 1309 roku pozostaje w Awinionie"
Aha. A jak ja pisalem o roku wydarzen? 1309? Czy tez moze raczej... (tu solo na werblach) 1420...? Smile


Jak wyżej: skąd ten rok? opisałam dwa wieki a nie rok 1309 - wiesz tam było "od"

Mike napisa/a:
"sobór w Konstancji, który odbył się tylko i wyłącznie dzięki poparciu króla niemieckiego Zygmunta Luksemburskiego"
Tjaa, odbyl sie dzieki Ziggiemu. Luksemubrskiemu, ale odbycie sie to jedno, a wprowadzenie w zycie postanowien i ich sukces to drugie. Dlatego, w tej drugiej kwestii, fanfary dla krolow Francji, Karola VII i Karola VIII Zwycieskiego.


No i co z tego, że dla królów Francji? A fiołki są fioletowe. Masz rację, tylko to nie ma nic do rzeczy. Tylko potwierdzasz moją opinię o słabości papiestwa.

Mike napisa/a:
"Czy w takich warunkach papiestwo naprawdę byłoby w stanie rzucić na jakiegokolwiek władcę skuteczną klątwę?"
If you'd ask me: alez oczywiscie. Smile


Nie pytam Ciebie - podaj konkretny przykład albo żródło na które się powołujesz.

Mike napisa/a:
"A ja jestem przeciwniczką tezy o rzeczywistej dominacji papiestwa nad cesarstwem... Przecież to śmieszne"
Jak mawial Petroniusz: Zycie jest smiechu warte, wiec sie smiejmy. No to wszyscy razem...
Ale juz na powaznie... Wnioski z tego wszystkiego sa takie, ze obie strony konfliktu byly zbyt slabe, by zdominowac druga. Cesarstwo kruszylo sily w walce we Wloszech, a Rzym trwonil autorytet na walke polityczna. Z tego wszystkiego, zwyciezcami byly inne panstwa: Anglia i przede wszystkim Francja. Tak wiec powtorzmy raz jeszcze: najwieksza rzeczywista sila - gospodarcza, militarna, ludnosciowa i kulturowa - na kontynecie dysponowala w tym czasie wlasnie Francja.


No i co z tego, że Francja? Cos się tak jej uczepił: ok, lubisz ten kraj, w porządku, ale może wrócimy do tematu? A jest nim: siła papiestwa i rzeczywista moc klątwy papieskiej.

Mike napisa/a:
"Co do Filipa Augusta i Jana bez Ziemii to oni raczej martwili się Ryszardem Lwie Serce niż Innocentym III i jego klątwami"
A ja twierdze inaczej. Question of interpretation indeed it is, young Jedi apprentice.


Na jakiej podstawie?

Mike napisa/a:
"To król obsadzał biskupstwa to fakt a nie uogólnienie. Każdy biskup był szlachetnie urodzony to fakt a nie uogólnienie."
A ja na to: obie tezy sa uogolnieniami. Juz w samej tresci semantycznej kryje sie zreszta oczywista luka. Krol nie moze obsadzac biskupstw, bo jako osoba swiecka, nie moze udzielac sakry apostolskiej. Krol moze najwyzej forsowac swych kandydatow.


Król nie powoływał biskupów tylko obsadzał biskupstwa: nadawał im ziemię.

Mike napisa/a:
"Lotar był królem niemieckim, choć nie był cesarzem Rzeszy."
Zaden krol niemiecki z dynastii Karolingow nie nazywal sie Lotar. Owszem, byl taki jeden, ale to byl krol panstwa srodkowofrankonskiego... Jest tu pewna, hmm, subtelna roznica...


Król państwa środkowofankońskiego to też król niemiecki, on był zdaje się w Zachodniej Frankonii...

Mike napisa/a:
"wbrew podręcznikom historii twierdzisz autorytarnie, że Ty jesteś przeciwnikiem jakiej tezy"
Indeed I am. Smile Krytyczna analiza faktow. Nie wszyscy historycy twierdza, ze Rzesza byla dominujaca sila na kontynencie. Ja, po uwaznym zapoznaniu sie z argumentami wszystkich stron, przychylam sie ku stronnictwu francuskiemu.


Czyli ku komu? Nazwiska, tytuły książek etc.

Mike napisa/a:
"Wszystko, co napisałam opiera się na podręczniku dla studentów historii"
AHA!!! A wiec sama przyznajesz, ze opierasz sie na jednym tylko zrodle! Very Happy


Jedynym źródłem, na jakie Ty się powołujesz jest Twoja osoba oraz enigmatyczna "szkoła francuska"...

Mike napisa/a:
"Tadeusza Manteuffla - wybitnego mediewisty i uznanego autorytetu w tej dziedzinie."
Uznanego, OK, ale nie jedynego w tej galaktyce, na celtyckie boginki! Poza tym on tych rzeczy nie dostal na kamiennych tablicach na gorze Synaj, on sam do nich doszedl. Nie slyszalem jeszcze o dogmacie nieomylnosci pana prof. Manteuffla.


A na jakich autorytetach Ty się opierasz?

Mike napisa/a:
"wywodzi się z inflanckiego rodu rycerskiego"
Powszechnie wiadomo, ze rycerstwo inflanckie bylo calkowicie zgermanizowane. Poza tym to o ile sie orientuje, w Rzezycy nie ma uniwersytetu (chyba, ze ostatnio, w czasie mojej hibernacji, cos sie zmienilo). Za to w Gdansku jest. I to wlasnie mialem na mysli piszac, ze to gdanski profesor...
A co do jego pochodzenia to wywodzi się z inflanckiego rodu rycerskiego a powstańcze losy dziada i ojca były świadectwem przywiązania do polskości tamtejszej szlachty. Urodził się w Rzeżycy, która o ile wiem znajduje się na dzisiejszej Łotwie, nie zaś w Gdańsku.


Tak się składa, że studiował w Warszawie. W Gdańsku owszem jest uniwersytet, ale to kolejny podany przez Ciebie fakt, który nie ma żadnego znaczenia, czyżby przykład truizmu?

Mike napisa/a:
"To nie była dyskusja na temat najsilniejszego państwa w średniowieczej Europie"
...teraz juz powoli jest... Smile


Więc proszę, żebyś przestał - nie zamierzam na ten temat dyskutować.

Mike napisa/a:
"tylko na temat tego, czy papiestwo było na tyle silne, żeby groźba klątwy z jego strony umożliwiała mu sterowanie losami Europy."
Nie. Nie sterowac losami, ale zapobiec malzenstwu potomstwa rodzenstwa. Ja mowie - tak. Ty mowisz - nie. Kto ma racje? Indeed we know it not. To speculations sentenced we are, young Jedi apprentice...
I tym optymistycznym agente... khem, akcentem...


Moim zdaniem nie tyle optymistycznym co obraźliwym. Bardzo mi się nie podoba, kiedy ktoś traktuje mnie protekcjonalnie.

_________________
gdyby ktoś przypadkiem chciał czegoś od mnie to mailem proszę - niestety raczej nie będzie mnie już więcej na forum
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
IggIOffline
Temat postu:   PostWysany: 31-01-2005 - 21:17
Elita forum
Elita forum


Doczy/a: 30-09-2002

Skd: Don'tgonearthe Castle!

Status: Offline
Co do wpływów papieskich w Anglii to:
prof. Henryk Zins (wykładający w Lublinie i Nairobi - info za notką biograficzną) pisze w "Historii Anglii"

"...krytkę wywoływała tez działalność Kościoła i ciążąca coraz bardziej Anglii zaleznośc od papiestwa, tym bardziej że przebywający w tym okresie w Awinionie papieże popierali (...) Francję. W związku z tym wydał Edward III w 1535 r. status zabraniający kierowania skarg poddanych angielskich do sądów papieskich i odmówił papieżowi płacenia daniny [tzw. świętopietrza] wys. Ł 1 000, wprowadzoną jeszcze za czasów Jana bez Ziemi [i Ryszarda]. Władza królewska zabiegałą o uwolnienie kościoła Wysp spod wpływów Rzymu i do większego podporzadkowania go królowi. Dążenia te miały poparcie rycerstwa i mieszczaństwa, patrzacych wrogo na bogactwa kościoła (...)"

Poniżej następuje opis herezji brytyjskich: od Wycliffa do Balla, zakończonych opisem powstania chłopskiego z 1381 roku w którym dokłądnie pokazano że król popierał żądania chłopów do czasu gdy na liście pojawiło sie zdanie "I zniesmy pańszczyzne, a potem podzielmy ziemie równo między wszystkich." Gdy to mu przeczytano, 15 lipca 1381 roku, głowa Johna Balla znalazła się na Moście Tower (na którym zwyczajowo zatykano głowy zdrajców i spiskowców dybiacych na zycie króla i dorbo kraju).

_________________
Usunięto obrazki - złamanie regulaminu
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
AlquaOffline
Temat postu:   PostWysany: 01-02-2005 - 13:32
Czytelnik
Czytelnik


Doczy/a: 29-08-2003

Skd: Kraków

Status: Offline
Heh Mike jak na mój gust to Nika ma rację,a przynajmniej ma lepiej udokumentowane pzrykąłdy. Zresztą sam mówiłeś żeby podać chociaż 3 przykąłdy - a po podaniu 5 mówisz, że mało. Nikt nie móiże małzeństwa w rodzinie były dostępne wszystkim - były dostępne tylko tym, któzy mieli wystarczajaco dużo aksy i władzy. Zresztą sugerowałbym ten temat jakoś przenieść gdzie indziej a nie do dyskusji o berserku... ale to tylko moje zdanie Wink

edit mod j: ale tutaj nie wygląda źle, zostanie, xD

_________________
Elen sila lumen omentielvo!
Zapraszamy na DOJIcon7!
11 - 12 sierpnia 2007
www.dojicon.pl
Blog: www.alqua-londe.blog.pl
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Odwied stron autora  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysany: 01-02-2005 - 14:57
Elita forum
Elita forum


Doczy/a: 07-01-2005



Status: Offline
"to słowo ma wydźwięk negatywny"

Nawet jesli, to nie obrazliwy. Nie przesadzajmy. Nie kazdy, kto sie nie zgadza z nami, od razu chce nas obrazic. Mozna mu najwyzej zarzucic bezczelnosc posiadania i bronienia wlasnego zdania...

"Ty twierdziłeś, że cała Europa była chrześcijańska"

Absolutnie nie. Ale w tej chwili to juz zaczynamy sie przekrzykiwac: wcale tak!, wcale nie! No matter. Wszystko dobitnie napisane powyzej.

"Król nie powoływał biskupów tylko obsadzał biskupstwa: nadawał im ziemię."

Teraz to juz mala manipulacja. Nadawal im ziemie, tak, ale nie mowilismy o majatkach, ale o obsadzie personalnej. A krol mial wplyw, ale sam po prostu nie moze powolywac biskupow. Nic mniej, nic wiecej. I o tym byla mowa.

"skąd wziąłeś akurat 1420 rok"

Bo to skaliste dno. Najwiekszy kryzys Francji w wojnie stuletniej.

"Król państwa środkowofankońskiego to też król niemiecki, on był zdaje się w Zachodniej Frankonii..."

Nie. Krol Niemiec to krol Niemiec, a krol panstwa srodkowofrankonskiego to tylko i az krol panstwa srodkowofrankonskiego. I Lotar nie byl w zachodniej, ale srodkowej F-nii.

"Studiował w Warszawie"

Ja nie pisalem, ze studiowal nie-w-Warszawie. Ja pisalem, i kazdy moze to sobie powyzej sprawdzic, gdzie byl profesorem.

"Moim zdaniem nie tyle optymistycznym co obraźliwym"

Hmm. Dla mnie to sie nazywa dyskusja. Ale bie chce nikogo obrazac, a jesli jedynym na to sposobem jest milczenie - so be it. Smile Zamek blyskawiczny na ustach - zasuniety.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wylij prywatn wiadomo Wylij email  
Odpowiedz z cytatem Powrt do gry
Wywietl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj si, by sprawdzi wiadomoci Zobacz nastpny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits