Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 30-01-2011 - 23:26
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Cytat:

Oczywiscie, ze pozytywnego wplywu na rynek nie maja. Maja za to pozytywny wplyw na spoleczenstwo. A mimo wszystko, uwazam, ze spoleczenstwo ma priorytet.

To jest dyskusyjna kwestia z któr? si? nie zgadzam ; )..


Cytat:

Oczywiscie, tak. Ale tracisz gdzies 80, by zyskac gdzie indziej 100. To sie wlasnie nazywa szeroka perspektywa, w przeciwienstwie do Twojego tunelowego widzenia.

O, wait.. Chwile potem oskarzasz mnie o brak perspektywy. A, to zabawne... ; D

Udaj?c, ?e nie zauwa?am z?o?liwo?ci, powiem Ci ?e nie masz podstaw by obali? moje stwierdzenie. Wi?c ca?a reszta jest bez znaczenia ; )..

Cytat:

Ach. I efekt cieplarniany. I wymarcie dodo.

Co ma kryzys mieszkaniowy w USA wspolnego z RnS?! O.o Dude!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_finansowy_od_2007#Geneza_kryzysu
"W 1998 r. prezydent Bill Clinton naciska? na mo?liwo?? rozszerzenia kredytobiorców hipotecznych o osoby mniej zarabiaj?ce. Rol? gwaranta takich kredytów zapewni?y dwie siostrzane firmy na po?y pa?stwowe – Fannie Mae i Freddie Mac. Po wyborze George'a W. Busha na prezydenta, w celu pobudzenia gospodarki za pomoc? zastrzyku nowych kredytów, przeprowadzono zmian? ustaw w kierunku liberalizacji przepisów dotycz?cych ochrony przed nadmiernym ryzykiem banków i towarzystw ubezpieczeniowych. Pozwoli?o to bankom udziela? kredytów znacznie wi?kszej liczbie osób o ni?szych dochodach."

Cytat:

I to wlasnie JEST hipokryzja. Krytykujesz, ale odwracasz glowe, gdy sam korzystasz.

Gdyby moje bu?czuczne nie wzi?cie tego kredytu w RnS mia?o jakikolwiek wp?yw na fakt ich istnienia to by? mo?e mia?by? racj?. Wy?y? si? jednak mog? tylko przy wyborach, co te? czyni?.

Cytat:

Nie no, ale bez histerii. RnS w zaden sposob nie sciaga z Ciebie tej odpowiedzialnosci.

O'rly? "Córeczko/synku, we?cie sobie kredyt w RnS, a ja z mam?, zamiast do?o?y? Wam wk?adu w?asnego, pojad? na Bahamy" : P..

Cytat:

Z duzej litery, dude. : )

; D, a?, przepraszam, my bad ; )

Cytat:

A na powaznie, to nie kumam, jak mozna kwestionowac role wyzszego wyksztalcenia w awansie spolecznym... Wielce mnie dziwi Twoja uparta polemika z oczywistosciami.

To co jest "oczywiste" jest subiektywne. Nie mydl mi tymi "oczywisto?ciami" oczu wmawiaj?c, ?e pozwolenie na dostawanie si? nieuków (lub po prostu s?abszych uczniów - niewa?ne czy Murzynów, czy ró?owych, czy bia?ych) na uniwersytety ma cokolwiek wspólnego ze sprawiedliwo?ci?.

Cytat:

Ktorego spoleczenstwa? O jakim kraju teraz mowiesz? Bo ja o niczym takim nie slyszalem.

Ameryka?skiego. Rozumiem, ?e bywasz tam cz?sto i wiesz, ?e je?li jeste? bia?y i masz zamiar wywali? Murzyna z pracy musisz mie? na to znacznie lepiej uzasadniony powód, ni? gdyby to by? kto? inny.

Cytat:

Mowisz, jak Maria Antonina. "Nie maja chleba? Niech jedza ciastka!". Nudza sie wam kolejki? Kupcie sobie prywatne ubezpieczenie!

Wyjmujesz z kontekstu moje zdania i bawisz si? ich sensem. Nie musz? by? zale?ny od pa?stwa w ?aden sposób planuj?c rodzin? i to chcia?em Ci przekaza? podaj?c przyk?ad.

Cytat:

To jest potezna manipulacja. : ) Ale takie wciskanie kitu, dude, to drzwi obok.

Nie wchodze w to, czy ubezpieczenie placi pracodawca, czy Ty. Uproscmy, i niech bedzie, ze Ty. Zgoda.

Po pierwsze - Twoje ubezpieczenie prywatne jest niskie wlasnie DLATEGO, ze placisz dodatkowo skladke zdrowotna. Te kwoty lacza sie, a nie wykluczaja.

Po drugie - zakres opieki. Prywatne zaklady w skladce kalkuluja tylko koszt prostych zabiegow. W razie powaznej sprawy, bez wahania odesle Cie do panstwowej sluzby zdrowia, bys tam sie leczyl panstwowym trybem w panstwowych placowkach.

Dlatego wlasnie jest tanio.

Po pierwsze - nie jest TANIO. Jest drogo jak cholera.
Po drugie, tak, masz racj?, p?ac? obie kwoty - tzn jedn? p?aci mój pracodawca, wi?c wisi mi to. Drug? p?ac? z w?asnej kieszeni i jestem zadowolony.
Po trzecie - moja ma??onka nie pracuje nigdzie w tej chwili (z punktu widzenia pa?stwa, oczywi?cie..) wi?c nie op?aca sk?adki, a jest ubezpieczona.
Po czwarte - nie, nie ode?l? mnie od razu do s?u?by zdrowia, bo wykonuj? bardziej skomplikowane zabiegi ale odp?atnie. Na co jestem przygotowany. To co lansuje w tej chwili ?wiat, a wspiera tak?e pa?stwo, to model w którym nie musz? si? martwi? o nic, bo pa?stwo mi to zapewnia. To nie jest sprawiedliwy model, bo na operacje jednych id? pieni?dze z kieszeni drugich i to nie zgodnie z ich wol?.

Cytat:

Po pierwsze, co ma LuxMed wspolnego z przedszkolem? I ze zlobkiem? Albo szkola? Zapewniam Cie, ze szkola prywatna kosztuje duzo wiecej, niz Twoja skladka w LuxMedzie. I firma Ci tego kosztu nie pokryje.

Co do szkó?, to rzeczywi?cie alternatywy s? s?abe, nad czym ubolewam. Wina le?y po stronie pa?stwowego systemu edukacji oczywi?cie ; ). Dlatego te? nie pisa?em nic o szko?ach ; )..
Co do przedszkoli, ??obków - nie jest ju? tak ?le.

Cytat:

A nawet jesli ograniczymy sie do samego zdrowia, to poczekaj tylko, az - czego oczywiscie w zadnym wypadku Ci nie zycze! - dostaniesz zawalu serca. Albo wiekszych oparzen. Albo zatrucia chemicznego. LuxMed bez wahania i natychmiast wystawi Cie za drzwi, z tej prostej przyczyny, ze nie sa w stanie zajac sie takim pacjentem. Niszowe, wysoce zaawansowane specjalistyczne uslugi medyczne sa oferowane w Polsce tylko przez panstwowa sluzbe zdrowia. Dla prywatnych firm jest to nieoplacalne - skladka musialaby byc gi-gan-ty-czna!

Ceny zabiegów s? spowodowane pa?stwowo?ci? s?u?by zdrowia - dzia?a mechanizm Kiyosakiego: je?li pracownik w firmie ma bud?et i nie wyda go w ca?o?ci to dostaje premi?. Je?li urz?dnik pa?stwowy ma bud?et i nie wyda go w ca?o?ci, zmniejszaj? mu bud?et. Dlatego wydaje tyle ile ma. Podobnie jest z "upa?stwowionymi" lekarzami.
Reszt? wyja?nia poprzedni komentarz (dot. tanio?ci s?u?by zdrowia) - model który wspiera pa?stwo jest szkodliwy dla spo?ecze?stwa, bo odrywa ich od odpowiedzialno?ci za w?asne ?ycie. B?d? gotowy je?li b?d? musia? zap?aci? sam za w?asne czy ma??onki leczenie, uwierz mi.

PS nie podoba?y Ci si? zdj?cia ; P?

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-01-2011 - 18:01
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
To jest dyskusyjna kwestia z któr? si? nie zgadzam ; )


Coz. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Uroki demokracji. O, wait. Ty przeciez demokrata nie jestes. ; )

Ja tam uwazam, ze demokracja ma priorytet nad calkowita wolnoscia rynku. Zwlaszcza, ze bez niej, wolny rynek natychmiast wynaturza sie w strone monopolu.

Cytat:
"W 1998 r. prezydent Bill Clinton naciska? na mo?liwo?? rozszerzenia kredytobiorców hipotecznych o osoby mniej zarabiaj?ce. Rol? gwaranta takich kredytów zapewni?y dwie siostrzane firmy na po?y pa?stwowe – Fannie Mae i Freddie Mac. Po wyborze George'a W. Busha na prezydenta, w celu pobudzenia gospodarki za pomoc? zastrzyku nowych kredytów, przeprowadzono zmian? ustaw w kierunku liberalizacji przepisów dotycz?cych ochrony przed nadmiernym ryzykiem banków i towarzystw ubezpieczeniowych. Pozwoli?o to bankom udziela? kredytów znacznie wi?kszej liczbie osób o ni?szych dochodach." "


Dude... Jesli nie widzisz fundamentalnych roznic miedzy tymi dwoma sytuacjami, to naprawde powinienes troche wyluzowac ze swoim radykalizmem...

Podsumujmy oba scenariusze.

W Polsce, rzad doplaca niektorym kupujacym przez pewien okres do polowy odsetek za kredyty na najtansze mieszkania i domy. CZYLI: to nadal komercyjny bank decyduje o tym, czy masz u niego zdolnosc kredytowa. Doplaty sa skierowane nie do najmniej zarabiajacych, ale do tych, ktorzy i tak zdolnosc maja, a kupuja najtansze mieszkania.

W USA zas bylo inaczej. Tam dostawales od panstwa nie czesc odsetek, ale caly kredyt. Bank komercyjny nie weryfikowal wyplacalnosci, bo w ogole nie byl w proces zaangazowany. I inaczej niz u nas, produkt byl skierowany do najmniej zarabiajacych.

Obie sytuacje maja ze soba tyle wspolnego, ze dotycza mieszkan. I juz.

Cytat:
"O'rly? "Córeczko/synku, we?cie sobie kredyt w RnS, a ja z mam?, zamiast do?o?y? Wam wk?adu w?asnego, pojad? na Bahamy" : P.."


Eeee... A od kiedy to RnS zwalnia do wkladu wlasnego? O.o

Cytat:
"To co jest "oczywiste" jest subiektywne. Nie mydl mi tymi "oczywisto?ciami" oczu wmawiaj?c, ?e pozwolenie na dostawanie si? nieuków (lub po prostu s?abszych uczniów - niewa?ne czy Murzynów, czy ró?owych, czy bia?ych) na uniwersytety ma cokolwiek wspólnego ze sprawiedliwo?ci?."


Ma, ze sprawiedliwoscia spoleczna. Panstwo nalezy nie tylko do bogatych, i nie tylko bogatych powinno chronic. Wrecz odwrotnie. Obowiazkiem nowoczesnego spoleczenstwa jest szczegolna troska o slabych i biednych. Zwlaszcza, gdy jest to pomoc nie ograniczajaca sie do prostego utrzymania, ale prowadzaca do awansu spolecznego i majatkowego. Pomoc taka to zreszta bardziej inwestycja, bo oplaca sie wszystkim. Spoleczenstwo lepiej wyedukowane to spoleczenstwo wiecej produkujace, spoleczenstwo stabilniejsze, zdrowsze i bezpieczniejsze.

Poza tym nie przesadzaj z tymi nieukami. Warunki zdawania egzaminow sa dla wszystkich takie same. Preferencja jest tylko na etapie rekrutacji.

Cytat:
"Rozumiem, ?e bywasz tam cz?sto i wiesz, ?e je?li jeste? bia?y i masz zamiar wywali? Murzyna z pracy musisz mie? na to znacznie lepiej uzasadniony powód, ni? gdyby to by? kto? inny."


Nie potrzebujesz LEPSZEGO powodu, by zwolnic Murzyna. Potrzebujesz tylko i az dokladnie takie samego powodu, jaki mialbys wobec bialego.

Cytat:
"Po pierwsze - nie jest TANIO. Jest drogo jak cholera."


A, to zabawne. Napisales wczesniej, cytuje: "W pracy mam mo?liwo?? zapisania si? do LiMu/Luxmedu. Kosztuje to dzi?ki firmie tylko podatek, ale nawet gdybym mia? p?aci? pe?n? sum? za to, to wysz?oby o trzykrotnie mniej ni? p?ac? w tej chwili na ubezpieczenie zdrowotne. ?eby by?o jeszcze ?mieszniej, w tej cenie mam zapewnion? opiek? (ten sam pakiet) mojej ma??onki."

Wyraznie sugerujesz, ze jest tanio. Ale odsunmy na bok reotoryke i odwolajmy sie do liczb. Jezeli mnie pamiec nie myli, ubezpieczenie zdrowotne to jakies 700 PLN. 700 / 3 = 233,33 PLN. To jest kwota brutto. Jesli VAT to 23%, to placisz jakies 43 PLN. Jak na ubezpieczenie za 2 osoby, wcale nie jest, cytuje, "drogo jak cholera".

Cytat:
"Po czwarte - nie, nie ode?l? mnie od razu do s?u?by zdrowia, bo wykonuj? bardziej skomplikowane zabiegi ale odp?atnie."


O, rly?! : ) I co, maja wlasne centrum kardologiczne? I oddzial leczenia opazen chemicznych? I centrum medycyny tropikalnej?

A przy ktorej ulicy? : )

Cytat:
"Co do szkó?, to rzeczywi?cie alternatywy s? s?abe, nad czym ubolewam. Wina le?y po stronie pa?stwowego systemu edukacji oczywi?cie ; )."


Nie rozumiem. Sugerujesz, ze prywatna edukacja w innych krajach jest tania?

A w ktorych? : )

Cytat:
"Ceny zabiegów s? spowodowane pa?stwowo?ci? s?u?by zdrowia - dzia?a mechanizm Kiyosakiego: je?li pracownik w firmie ma bud?et i nie wyda go w ca?o?ci to dostaje premi?. Je?li urz?dnik pa?stwowy ma bud?et i nie wyda go w ca?o?ci, zmniejszaj? mu bud?et. Dlatego wydaje tyle ile ma. Podobnie jest z "upa?stwowionymi" lekarzami."


Tak, ale ta analogia jest tylko w czesci poprwna.

Nna wolnym rynku, pewnego rodzaju uslugi sa po prostu nieoplacalne. Gdyby opieka zdrowotna byla w calosci prywatna, leczono by tylko choroby powszechne i lekkie. Choroby rzadkie i ciezkie bylyby ignorowane. To po pierwsze. Po drugie, tylko system zwolniony z rachunku ekonomicznego moze tez wybiegac myslami do przodu, i na przyklad kumulowac szczepionki na rzadkie, ale mozliwe choroby. Ich kumulowanie jest, co do zasady, zwyklym marnotrawstwem, bo co trzy lata caly ich zapas i tak laduje w koszu. Alejezeli cokolwiek sie stanie, a ich nie bedzie - zgina miliony.

Cytat:
"model który wspiera pa?stwo jest szkodliwy dla spo?ecze?stwa, bo odrywa ich od odpowiedzialno?ci za w?asne ?ycie."


Nie zgadzam sie. System pozostawiajacy CALA odpowiedzialnosc za WSZYSTKO w rekach jednostek to brak systemu. To anarchia. A anarchia staje sie tyrania silnych nad slabymi.

Jestem przeciwny wszelkiej tyranii. Dlatego uwazam, ze albo nie do konca zdajesz sobie sprawe z konsekwencji wlasnych postulatow, albo masz poglady skranie prawicowe.

Cytat:
"B?d? gotowy je?li b?d? musia? zap?aci? sam za w?asne czy ma??onki leczenie, uwierz mi."


Whoa! Jestes potwornym egocentrykiem. : )

Cytat:
PS nie podoba?y Ci si? zdj?cia ; P


A, podobaly sie. : ) Gratuluje jeszcze raz serdecznie. : )

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 01-02-2011 - 09:16
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Cytat:

Coz. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Uroki demokracji. O, wait. Ty przeciez demokrata nie jestes. ; )

Czy?by tylko w demokracji ka?dy cz?owiek mia? prawo do swojego zdania : P? Nie przesadzasz troch?? ; )

Cytat:

Ja tam uwazam, ze demokracja ma priorytet nad calkowita wolnoscia rynku. Zwlaszcza, ze bez niej, wolny rynek natychmiast wynaturza sie w strone monopolu.

Tak si? to w?a?nie sko?czy?o w stanach - ostatnim kryzysem. Demokracja mia?a pierwsze?stwo nad wolnym rynkiem.
Co z?ego widzisz w monopolach? Je?li klienci, pomimo konkurencji wybieraj? tylko jedn? firm?, to jest to ich wola - nie ma bardziej demokratycznego mechanizmu ; ).. Wprowadzanie konkurencji na si?? jest wbrew demokracji - dlaczego nie pozwolisz ludziom decydowa?? Hipokryzja?

Cytat:

Obie sytuacje maja ze soba tyle wspolnego, ze dotycza mieszkan. I juz.

Mylisz si? w dwóch kwestiach: maj? ze sob? jeszcze to wspólnego ?e by?y ingerencj? w wolny rynek. Natomiast to ?e poda?em skrajny przyk?ad ko?cz?cy si? katastrof?, mia?o na celu pokazanie do czego takie podej?cie mo?e prowadzi?. Tak, rozumiem Twoj? analiz?, ale wci?? - to mieszanie sie w wolny rynek, gdzie? komu? sko?czy si? w ko?cu czkawk?.

Cytat:

Eeee... A od kiedy to RnS zwalnia do wkladu wlasnego? O.o

Nigdzie, ale zabieraj?c "starszym" t? kas? z podatków, chyba im jednak utrudniasz dorzucenie si? do w?asnych dzieci..?

Cytat:

Ma, ze sprawiedliwoscia spoleczna. Panstwo nalezy nie tylko do bogatych, i nie tylko bogatych powinno chronic. Wrecz odwrotnie. Obowiazkiem nowoczesnego spoleczenstwa jest szczegolna troska o slabych i biednych. Zwlaszcza, gdy jest to pomoc nie ograniczajaca sie do prostego utrzymania, ale prowadzaca do awansu spolecznego i majatkowego. Pomoc taka to zreszta bardziej inwestycja, bo oplaca sie wszystkim. Spoleczenstwo lepiej wyedukowane to spoleczenstwo wiecej produkujace, spoleczenstwo stabilniejsze, zdrowsze i bezpieczniejsze.

Poza tym nie przesadzaj z tymi nieukami. Warunki zdawania egzaminow sa dla wszystkich takie same. Preferencja jest tylko na etapie rekrutacji.

A co to jest "sprawiedliwo?? spo?eczna"? Szczerze mówi?c, je?li nie jest "sprawiedliwo?ci?" po prostu, to mam j? w nosie: mo?e jeszcze powiesz ?e to jaka? Mike'o-sprawiedliwo??, albo "sprawiedliwo?? wroc?awianina" etc. : P. Mo?e wymy?limy jakie? inne poj?cia segreguj?ce co jest dobre a co z?e?
To brzmi jak jaka? lewicowa manifa, sorry - co to jest "spo?ecze?stwo" i co mnie obchodz? jakie? jego "obowi?zki"? My?la?em, ?e troska o biednych i s?abszych to MÓJ obowi?zek.. Który wynika z zupe?nie czego innego ni? cokolwiek zwi?zane z pa?stwem, spo?ecze?stwem itd..
W którym miejscu napisa?em ?e pa?stwo "chroni" bogatych? Ka?dy powinien by? równy wobec prawa, a pa?stwo i prawo powinny chroni? jednostki przed ingerencj? innych jednostek - ale wszystkich, niezale?nie od maj?tku, w tym samym stopniu! Karygodna jest sytuacja, w której jedni s? chronieni przed innymi bardziej ni? pozostali.
Wniosek z Tego co napisa?e? jest absurdalny: "Spo?ecze?stwo" musi zadba? o "spo?ecze?stwo", ?eby lepiej by?o "spo?ecze?stwu". Czyli komu? Mnie? Nie s?dz?, zw?aszcza, je?li b?dzie to mnie i moj? rodzin? kosztowa? przez lata setki tysi?cy z?otych. Nie uszcz??liwiaj mnie i mojej rodziny "spo?ecze?stwem". A mo?e to Ty b?dziesz szcz??liwszy? Nic Ci w takim razie do mojej wizji szcz??cia.

Cytat:

Wyraznie sugerujesz, ze jest tanio. Ale odsunmy na bok reotoryke i odwolajmy sie do liczb. Jezeli mnie pamiec nie myli, ubezpieczenie zdrowotne to jakies 700 PLN. 700 / 3 = 233,33 PLN. To jest kwota brutto. Jesli VAT to 23%, to placisz jakies 43 PLN. Jak na ubezpieczenie za 2 osoby, wcale nie jest, cytuje, "drogo jak cholera".

Hmm - zupe?nie nie wiem sk?d wzi??e? "700/3" w tym równaniu. Poza tym:
- dalej wychodzi na to, ?e luxmed jest 2x ta?szy
- kto? p?aci reszt? tej kwoty, co na mnie w ko?cu MUSI si? odbi?
- "drogo jak cholera" to poj?cie relatywne w stosunku do tego ile zap?aci?bym gdyby s?u?ba zdrowia by?a prywatna ; )
Cytat:

Nie rozumiem. Sugerujesz, ze prywatna edukacja w innych krajach jest tania?

A w ktorych? : )

Nie jest "tania" - jest ta?sza. A przynajmniej mog?aby by? gdyby nie darmowa konkurencja.

Cytat:

Nna wolnym rynku, pewnego rodzaju uslugi sa po prostu nieoplacalne. Gdyby opieka zdrowotna byla w calosci prywatna, leczono by tylko choroby powszechne i lekkie. Choroby rzadkie i ciezkie bylyby ignorowane. To po pierwsze. Po drugie, tylko system zwolniony z rachunku ekonomicznego moze tez wybiegac myslami do przodu, i na przyklad kumulowac szczepionki na rzadkie, ale mozliwe choroby. Ich kumulowanie jest, co do zasady, zwyklym marnotrawstwem, bo co trzy lata caly ich zapas i tak laduje w koszu. Alejezeli cokolwiek sie stanie, a ich nie bedzie - zgina miliony.

Wszystko jest kwesti? ceny - je?li kto? jest gotów zap?aci?, to znajdzie si? kto? kto to zrobi za okre?lon? kwot?. USA jako? nie pad?y na epidemi? przed latami 70'tymi, kiedy s?u?ba zdrowia by?a w ca?o?ci prywatna. Mówi si?, ?e od tamtej pory koszty us?ug lekarskich znacznie wzros?y.. Za wiki:
"Cech?, która wyró?nia system ameryka?ski jest dobrowolno?? ubezpiecze? zdrowotnych (z wyj?tkiem stanu Massachusetts gdzie od 2006 r. istnieje ustawowy przymus). Ponad 41 mln Amerykanów (w po?owie tej liczby bardzo dobrze sytuowanych) nie jest ubezpieczona. Do tego dochodzi ogromna liczba nielegalnych imigrantów, którzy równie? nie s? ubezpieczeni. Ponadto, wi?kszo?? ubezpieczonych musi dop?aca? do us?ug (co-payment). W 1993 prezydentowi Clintonowi (i jego ?onie, Hillary Rodham Clinton) nie uda?o si? wprowadzi? ustawowej kasy chorych i doprowadzi? do powszechnego obowi?zku p?acenia sk?adek na ubezpieczenie zdrowotne."
Co niebawem zdaje si?, uda si? niestety Obamie..

Co do szczepionek, jakie? par? miesi?cy temu bodaj Holandia zutylizowa?a szczepionki na jedn? z tych g?o?nych pseudoepidemii. ?eby by?o ?mieszniej, kupili po dwie szczepionki na obywatela, a skorzysta?o z nich tylko kilkana?cie procent obywateli.. Dane podaj? z g?owy, ale sprawdz? to pó?niej dok?adnie.

Cytat:

Nie zgadzam sie. System pozostawiajacy CALA odpowiedzialnosc za WSZYSTKO w rekach jednostek to brak systemu. To anarchia. A anarchia staje sie tyrania silnych nad slabymi.

Jestem przeciwny wszelkiej tyranii. Dlatego uwazam, ze albo nie do konca zdajesz sobie sprawe z konsekwencji wlasnych postulatow, albo masz poglady skranie prawicowe.

Znowu manipulujesz tym co powiedzia?em. "CA??" odpowiedzialno?ci? owszem, ale nie za "WSZYSTKO" tylko za swoje w?asne ?ycie - nie ?ycie innych! "Moja wolno?? ko?czy si? na czubku Twojego nosa". To nie jest anarchia ani tyrania - ja te? jestem im przeciwny! Tyrani? natomiast jest PRZYMUS ?ycia tak jak zdecyduje WI?KSZO??, zw?aszcza je?li si? z ni? nie zgadzam..

Tak, mam prawicowe pogl?dy - to jaka? obelga, czy do piero to zauwa?y?e? ; )?. "Skrajnie" to tylko typowy przedrostek tak jak "pieprzone" dopowiada si? przed s?owem "komuchy" ; P - wi?c sobie daruj ; ).

Cytat:

Whoa! Jestes potwornym egocentrykiem. : )

Hmm - a Ty Losiulocentrykiem mówi?c mi co ze mn? b?dzie je?li dostan? zawa?u serca ; P..

Pozdrawiam!

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2011 - 18:11
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
Cytat:
Coz. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Uroki demokracji. O, wait. Ty przeciez demokrata nie jestes. ; )

Czy?by tylko w demokracji ka?dy cz?owiek mia? prawo do swojego zdania : P? Nie przesadzasz troch?? ; )


Nie, nie przesadzam. Tak, tylko demokracja.

Bo patrz. Ustroje co do zasady mozemy podzielic na demokratyczne i niedemokratyczne, czyli autorytarne. Demokracja to rzady wiekszosci z poszanowaniem praw mniejszosci. Czyli tak, kazdy ma prawo do wlasnego zdania.

Natomiast autorytaryzm zaklada walke z ludzmi o przeciwnych pogladach. Wszyscy znamy skrajne przypadki - III Rzesza, stalinowski ZSRR. Ale i w bardziej umiarkowanych przykladach znajdziemy represje wobec ludzi posiadajacych wlasne zdanie. II RP pakowala socjalistow do Berezy Kartuskiej, a blizszych Twojemu sercu prawicowcow zmuszala do emigracji. W Egipcie obecnego prezydenta - kraju przeciez ledwie umiarkowanie autorytarnym - wiezienia pelne sa wiezniow politycznych.

Reasumujac, powtorze - tak, tylko w demokracji masz prawo do wlasnego zdania.

A jesli znasz przyklad panstwa niedemokratycznego, ktore nie represjonuje myslacych inaczej - to slucham uprzejmie.

Cytat:
Cytat:
Ja tam uwazam, ze demokracja ma priorytet nad calkowita wolnoscia rynku. Zwlaszcza, ze bez niej, wolny rynek natychmiast wynaturza sie w strone monopolu.

Tak si? to w?a?nie sko?czy?o w stanach - ostatnim kryzysem. Demokracja mia?a pierwsze?stwo nad wolnym rynkiem.

Eeee... Eeeeeee....

Ze co? O.o Ze jak?! Demokracja prowadzi do kryzysow ekonomicznych? Dude! WTF?!

W sensie, ze skoro jest demokracja, i sa kryzysy, to jedno powoduje drugie? A moze to zacmienia slonca powoduja kryzysy? Bo patrz - sa zacmienia, i sa tez kryzysy. Proste!

O. Albo jesienne deszcze. Moze to one?

Cytat:
"Co z?ego widzisz w monopolach? Je?li klienci, pomimo konkurencji wybieraj? tylko jedn? firm?"


Dude! Wez sie w garsc! Od kiedy to w monopolu masz konkurencje?! Monopol polega wlasnie na tym, ze nie ma konkurencji! I wlasnie o tym mowie - brak konkurencji jest zly! Brak konkurencji oznacza koniec wolnego rynku, bo wolny rynek z definicji oznacza konkurujace firmy.

Cytat:
"Wprowadzanie konkurencji na si?? jest wbrew demokracji"

To pusta retoryka. To demagogia najczystszej proby. To jakbys mowil, ze Hitler byl demokrata, bo wygral wybory w 1933. Jasne, ze wygral. Ale demokrata jest sie nie przez to, ze wygrywasz wybory, ale przez to, ze bedac u wladzy, dopuszczasz do kolejnych wyborow.

Tak samo z wolnym rynkiem. Wolny rynek polega na konkurencji. Jesli powstanie sytuacja, w ktorej jeden podmiot ma monopol, oznacza to koniec wolnego rynku, bo monopolista - jak Hitler po 1933 - pozbawia Cie mozliwosci kolejnego wyboru.

Dlatego to oczywiste, ze nalezy regulowac wolny rynek, by chronic wolny rynek.

Cytat:
"Mylisz si? w dwóch kwestiach: maj? ze sob? jeszcze to wspólnego ?e by?y ingerencj? w wolny rynek."


Oczywiscie. Ale te ingerencje sa tak poteznie od siebie odmienne, ze wyciagajac takie truizmy, naprawde nie wnosisz niczego do tej rozmowy.

Cytat:
"Tak, rozumiem Twoj? analiz?, ale wci?? - to mieszanie sie w wolny rynek, gdzie? komu? sko?czy si? w ko?cu czkawk?."

Tak. Ale z drugiej strony, niemieszanie sie spowoduje jego smierc. Rynek musi byc regulowany, by pozostal wolny. To ekonomiczny banal, i naprawde nie kumam Twojego uporu w polemice z nim.

Cytat:
"Nigdzie, ale zabieraj?c "starszym" t? kas? z podatków, chyba im jednak utrudniasz dorzucenie si? do w?asnych dzieci..?"

Moment. Calkowicie zmieniles temat. Przed chwila mowilismy o RnS, a teraz nagle o podatkach. O.o

Cytat:
"A co to jest "sprawiedliwo?? spo?eczna"?"

Wikipedia. : )

Cytat:
"To brzmi jak jaka? lewicowa manifa, sorry - co to jest "spo?ecze?stwo" i co mnie obchodz? jakie? jego "obowi?zki"? "

Moment. Teza o istnieniu spoleczenstwa i zwiazynych z nim obowiazkow to jest lewicowa manifa?! O.o

Cytat:
"Który wynika z zupe?nie czego innego ni? cokolwiek zwi?zane z pa?stwem, spo?ecze?stwem itd.."


A z czego w takim razie, wg Ciebie, wynikaja Twoje obowiazki spoleczne, do ktorych sam sie przed chwila przyznales, jak nie z tego, ze jestes czescia spoleczenstwa?

Cytat:
"W którym miejscu napisa?em ?e pa?stwo "chroni" bogatych?:


Takie stawiasz tezy. Ubezpieczenia zdrowotne - tylko prywatne. Edukacja - prywatna. Zaprzestanie wyrownywania roznic spolecznych. Zanegowales polityke spoleczna prowadzaca do awansu spolecznego grup o niskim statusie.

Dodaj dwa do dwoch i przestan wykrecac kota ogonem.

Cytat:
"Ka?dy powinien by? równy wobec prawa, a pa?stwo i prawo powinny chroni? jednostki przed ingerencj? innych jednostek - ale wszystkich, niezale?nie od maj?tku, w tym samym stopniu! Karygodna jest sytuacja, w której jedni s? chronieni przed innymi bardziej ni? pozostali."


Zgadzam sie ze wszystkim, poza ostatnim zdaniem. Nie wszyscy wymagaja takiej samej ochrony. Sa grupy, ktore trzeba objac ochrona szczegolna. Sieroty, chorzy, starzy, inwalidzi, biedni...

Mozesz dalej mi zarzucac lewactwo - co nota bene jest calkowitym nieporozumieniem - ale upieram sie, ze zabrzaca 7-letnia sierota i Zygmunt Zak-Solorz jednak potrzebuja od panstwa zupelnie innej ochrony i zupelnie innej pomocy.

Cytat:
"Wniosek z Tego co napisa?e? jest absurdalny: "Spo?ecze?stwo" musi zadba? o "spo?ecze?stwo", ?eby lepiej by?o "spo?ecze?stwu"."

Tak wlasnie jest. I gdzie tu widzisz absurd?

Cytat:
"Czyli komu? Mnie? Nie s?dz?, zw?aszcza, je?li b?dzie to mnie i moj? rodzin? kosztowa? przez lata setki tysi?cy z?otych."

Nie uciekniesz od tego, a Twoj opor jest calkowicie nielogiczny. Nalegasz na korzystanie z owocow zycia w spoleczenstwie, ale uciekasz od jego kosztow. Nie da sie miec ciastka i go zjesc.

Oczywiscie, ze przez swoje zycie zaplacisz setki tysiecy w podatkach. Moze nawet i wiecej. Ale inaczej, nie mozesz istniec w nowoczesnym swiecie. Sam sobie zbudujesz elektrownie? I fabryke zarowek? Kazdy ma budowac wlasna autostrade do Warszawy? I wlasny gazoport? Trzydziesci osiem milionow gazoportow nad Baltykiem?! I tego za absurd nie uwazasz?

Cytat:
"Nie uszcz??liwiaj mnie i mojej rodziny "spo?ecze?stwem"."

Chwila. Czyli zreasumujmy. Odcinasz sie od spoleczenstwa i odmawiajac swego wkladu w nie, jednoczesnie chcesz zrezygnowac z tego, co od niego otrzymujesz - bo to uszczesliwianie na sile. W takim razie zgoda. Nie plac podatkow. Nie plac skladek. Nie plac akcyzy. Ale nie korzystaj z ulic - zbuduj sobie wlasna. Nie dzwon na policje - zatrudnij sobie ochroniarza. W razie wojny, kup sobie czolg i walcz o siebie sam. Odetnij sie od sieci i sam zaopatruj sie w prad. Swoim dziadkom powiedz, by przestali brac emerytury - od dzis to TY ich utrzymujesz. I na wakacjach w Egipcie, zatrudnij sobie wlasnego ambasadora.

Cytat:
"Hmm - zupe?nie nie wiem sk?d wzi??e? "700/3" w tym równaniu."


Powiedziales, ze Twoje ubezpieczenie, nawet platne w pelni, nadal bedzie 3 x nizsze, niz skladka. Dzielenie przez trzy jest proste, a nawet jesli, to mam tu kalkulator do pomocy.

Cytat:
Cytat:
Nie rozumiem. Sugerujesz, ze prywatna edukacja w innych krajach jest tania?
A w ktorych? : )

Nie jest "tania" - jest ta?sza. A przynajmniej mog?aby by? gdyby nie darmowa konkurencja.

Czyli tansza nie jest. Moglaby byc, w jakiejs tam wymyslonej sytuacji - ale nie jest.

To jest jakies dziwne gdybanie, a nie rozmowa o faktach. Albo podasz wiec przyklad kraju, gdzie postulowany przez Ciebie model dziala, albo nie masz argumentu i przestan brnac w te slepa uliczke.

Cytat:
"Wszystko jest kwesti? ceny - je?li kto? jest gotów zap?aci?, to znajdzie si? kto? kto to zrobi za okre?lon? kwot?."

Zgoda. Ale jezeli tego typu szczepionki beda produkowane tylko na indywidualne zamowienie, to beda bardzo drogie. Tylko najbogatszy ulamek procenta bedzie mogl sobie na nie pozwolic. I to wlasnie mam na mysli mowiac, ze Twoja wizja swiata chroni tylko garstke najbogatszych i najpotezniejszych.

A reszta? Ginie w epidemiach.

Cytat:
"USA jako? nie pad?y na epidemi? przed latami 70'tymi, kiedy s?u?ba zdrowia by?a w ca?o?ci prywatna."


Wybacz, ale gadasz piramidalne bzdury... >.>

Po pierwsze, wcale nie byla "w calosci prywatna". Panstwowa sluzba ochrony zdrowia istnieje od samego poczatku istnienia USA.

Po drugie, szczepienia sa obowiazkowe w USA co najmniej od poczatku XX wieku, i panstwo (zarowno poszczegolne stany, jak i rzad federalny) ma prawo do nich zmuszac obywateli od ponad stulecia. Poczytaj sobie o sprawie Jacobson v. Massachusetts z 1905 r.

Po trzecie, w takiej na przyklad Anglii, ojczyznie wolnego rynku, szczepienia sa obowiazkowe od 1840 r.

Lata 70-te?! HA! Idz i doczytaj sobie.

Cytat:
"Cech?, która wyró?nia system ameryka?ski jest dobrowolno?? ubezpiecze? zdrowotnych [...] przed latami 70'tymi, kiedy s?u?ba zdrowia by?a w ca?o?ci prywatna. Mówi si?, ?e od tamtej pory koszty us?ug lekarskich znacznie wzros?y."

A, to zabawne. Czyli ubezpieczenia obowiazkowe w USA dopiero beda. Ale koszty opieki zdrowotnej, jak mowisz, rosna od lat 70-tych. I jest to spowodowane obowiazkowym charakterem panstwowej opieki zdrowotnej.

Ale chwila. Jakiej obowiazkowej panstwowej opieki zdrowotnej, skoro dopiero bedzie ona obowiazkowa?!

I jaka panstwowa opieka zdrowotna, skoro mowa tylko o OBOWIAZKOWYCH UBEZPIECZENIACH?!

Rany! Losiul! Przestan sadzic takie babole! Pliz!

Poza tym wybacz, ale twierdzic, ze w porownaniu do sytuacji sprzed pol wieku, koszty opieki nie powinny rosnac, to calkowita martwica intelektualna z Twojej strony. Ile kosztowal rezonans magnetyczny sprzed 50 lat? Owszem, zero dolarow. A ile placilo sie za chemioterapie sto lat temu? Owszem, zero dolarow. Ale nie dlatego, ze kiedys byly tak tanie. To dlatego, ze kiedys ich w ogole nie bylo!

Cytat:
"Co do szczepionek, jakie? par? miesi?cy temu bodaj Holandia zutylizowa?a szczepionki na jedn? z tych g?o?nych pseudoepidemii."


Jezeli nazywasz NH1N1 "pseudoepidemia", to demaskujesz niewiedze nie rzadu Holandii, ale swoja. : ) A Holandia od tego jakos nie zbankrutowala. Poza tym mam wrazenie, ze lepiej jest zutylizowac milion szczepionek, niz milion cial ofiar epidemii.

Czy moze Ty uwazasz odwrotnie?

Cytat:
"Znowu manipulujesz tym co powiedzia?em. "CA??" odpowiedzialno?ci? owszem, ale nie za "WSZYSTKO" tylko za swoje w?asne ?ycie - nie ?ycie innych! "Moja wolno?? ko?czy si? na czubku Twojego nosa"."


No dobrze, ale co na przyklad z TWOJA wolnoscia do podrozy? : ) Twoja wolnosc? Twoja! Ale realizujesz ja srodkami spoleczenstwa, nie wlasnymi. Sam sobie kupisz lokomotywe, wagon i polozysz tory do Gdanska?

Dlatego cale to Twoje gadanie o czubku nosa jest zero warte. Brzmi chwytliwie i na tym koniec, bo nic tak naprawde nie oznacza.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 06-02-2011 - 12:45
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Hey Ho!

Dyskusja rozparcelowa?a si? na kawa?ki, nie chc? si? powtarza? odpowiadaj?c na kolejne tematy, wi?c spróbuj? troch? to pozbiera?.

Demokracja i wolno?? - nie zgadzam si?, ?e wed?ug podanych przez Ciebie kryteriów istnieje jakikolwiek system, w którym "ka?dy ma prawo do w?asnego zdania" - w "demokracji" mo?esz podwa?a? wszystkie ?wi?to?ci poza demokracj? sam? w sobie ; ).. Przyk?ad z Polski - spróbuj za?o?y? niedemokratyczn? parti?..
Mo?na obra?a? prezydenta?
Mo?na pali? narodow? flag??
Ka?dy system chroni swoje podstawy, bo MUSI. Inaczej by si? rozlecia?. Tak samo systemy autorytatywne, fakt ?e bardziej efektownie, bo wsadzanie do wi?zie? z powodów politycznych jest efektowne.

No ale dobrze - przyjmijmy, ?e jest tak jak mówisz - ?e nie ma innego systemu, w którym mam prawo do w?asnego zdania, poza anarchi? bodaj. Mam wobec tego w?asne zdanie, co mog? z nim zrobi??

Nic.
Mo?esz chodzi? po ulicy i drze? si?. Tyle.
Mo?esz przekona? paru znajomych. Tyle.

W demokracji nie trzeba wsadza? do wi?zie? z powodów politycznych. To jest niepotrzebne, bo ludzie i tak maj? gówno do powiedzenia. To czy masz JAKIKOLWIEK wp?yw na spo?ecze?stwo i to co si? z nim dzieje jest spraw? kasy. Mimo wszystko wol? systemy polityczne w których to jest ja?niej postawione..

Wobec prawa wszyscy powinni by? równi. Je?li s? na pozycji uprzywilejowanej to chyba znaczy, ?e maj? wi?kszy wp?yw na system? W demokracji najwi?kszy wp?yw na system ma wi?kszo??. Je?li przyj?? ?e wi?kszo?? spo?ecze?stwa to ludzie przeci?tni (to wynika z definicji), oznacza to ?e g?osuj?c modyfikuj? system wspieraj?cy przeci?tno??, zwyczajno??. Lenin twierdzi? i? ka?da demokracja prowadzi do socjalizmu. A socjalizm to interwencjonizm, systemowe rozwi?zania chroni?ce biednych, ubogich, sieroty..

Na marginesie, grzeba?em sobie na wiki i znalaz?em par? ciekawostek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Arrowa - wida? to w Polsce go?ym okiem..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Condorceta

Wolny rynek a interwencjonizm
S? ró?ne szko?y które mówi? ró?ne rzeczy na temat wolnego rynku i tego czy wolno w nim grzeba?. W europie mamy wci?? bardzo silne wp?ywy Keynsizmu (mam nadziej? ?e nie przekr?cam), czyli interwencjonizmu. Sam jestem zwolennikiem szko?y austrijackiej, która wypowiada si? w tym temacie zgo?a odmiennie. Nie czuj? si? odpowiednio wyedukowany w tym temacie ?eby Ci co? udowadnia?, jedynie podkre?l? - S?, tak jak w sprawie globalnego ocieplenia, Rozbie?ne Teorie Na Ten Temat. Wiedz, ?e na naszych uczelniach nie s? najpopularniejsze, st?d nie przemawia do mnie tekst w stylu "To ekonomiczny banal, i naprawde nie kumam Twojego uporu w polemice z nim." - Mój opór wynika z tego, ?e znam obie strony i dokonuj? wyboru, bo nie uwa?am tego za "ekonomiczny bana?".

Spo?ecze?stwo i obowi?zki wobec niego
Nazwiesz to by? mo?e egocentryzmem, albo egoizmem, ale nie da si? zbudowa? zasad moralno?ci operuj?cych na poziomie spo?ecznym - czyli grupy ludzi. Zawsze trzeba zacz?? od jednostki i tego co jest dla niej dobre. Innymi s?owy - Twoja matka nie dla "dobra spo?ecze?stwa" wychowywa?a Ci? jako porz?dnego jej cz?onka. Robi?a to dla Twojego dobra, bo wiedzia?a ?e Twoje dobro b?dzie te? dobre dla niej. Na samym ko?cu, gdzie? tam robimy co? wy??cznie dla siebie.
No w?a?nie. Patrz?c czysto racjonalnie, z punktu widzenia cz?owieka, który jest JEDNOSTK?, ca?e to gmeranie o dobrze ludzko?ci czy spo?ecze?stwa jest bez sensu - istnieje tylko jego w?asne dobro i tylko ono na ko?cu si? liczy.
Zastanawiaj?c si? g??biej - na moje dobro maj? wp?yw inni ludzie - powstaje nowa perspektywa, niestety du?o mniej pewna. Nawet w fizyce, precyzyjnie da si? przewidzie? uk?ad ruchu dwóch cia? (wyznaczy? pe?en wzór), dla trzech s? tylko metody przybli?one. Jedyne co pozostaje w tej kwestii to przybli?enia, które "mniej wi?cej" dzia?aj? - ust?p miejsca starszym, nie niszcz publicznych toalet itp. Mo?esz, by? mo?e nawet powiniene?, si? do nich dostosowa?, ale nikt nigdy nie s?ysza? o dostawaniu nagrody za ust?powanie miejsca starszym.. Chyba, ?e za komuny ; P.

Pytanie jest takie: jak prawo ma si? odnosi? do tych dwóch perspektyw? Moim zdaniem, to oczywi?cie opinia, prawo powinno by? ?cis?e w pierwszej i pozostawia? dowolno?? w tej drugiej. Uzasadniam j? w ten sposób, ?e pewne rzeczy s? niemo?liwe do racjonalnego zdefiniowania, a wi?c powinno si? pozwoli? dokona? ludziom samodzielnego wyboru.

Tory kolejowe i drogi nie istniej? dlatego, ?e chcia?o tego spo?ecze?stwo, tylko dlatego ?e kto? ich potrzebowa? i kto? da? na to kas? - za ka?dym razem by?y to jednostki, które pewnie mo?naby nawet ponazywa?. Ty, jako jednostka nie mo?esz mi zabroni? korzysta? z dobrodziejstw dróg i kolei - bo nie jeste? spo?ecze?stwem : P..


Podsumowuj?c, bo i tak wyszed? mi z tego elaborat którego nie wiem czy komukolwiek b?dzie chcia?o si? czyta?. Nie lubi? ?apania za s?owa, bo jestem w tym kiepski, a nie chc? traci? meritum z oczu bawi?c si? w wy?cigi kto kogo przegada (z Tob? nie mam szans ; P). Przyznaj? ?e nie mam Twojej wiedzy dot. USA w pierwszej po?owie XXw, wi?c nie b?d? polemizowa?. Wi?kszo?? tego co uwa?am masz na górze ; ).

No dobra, skomentuj? to, bo mnie ubawi?e?:

Cytat:

No dobrze, ale co na przyklad z TWOJA wolnoscia do podrozy? : ) Twoja wolnosc? Twoja! Ale realizujesz ja srodkami spoleczenstwa, nie wlasnymi. Sam sobie kupisz lokomotywe, wagon i polozysz tory do Gdanska?


Eeeeee.. Jak to - a za czyje ?rodki kupi?em bilet na poci?g? Bilet, który daje mi wst?p do poci?gu. Nie potrzebuj? ca?ego poci?gu przez ca?y czas, potrzebuj? go tylko na czas podró?y z A do B. Kupuj? ten czas od kogo? za umówion? cen?. On ponosi ryzyko kupna lokomotywy i torów, ja ponosz? koszty jego planu sp?aty inwestycji. Oboje jeste?my (ja na pewno, on, je?li mu si? uda, te?). Tutaj nie ma miejsca na "spo?ecze?stwo", tylko na wolny rynek!
Na dzie? dzisiejszy poruszam si? po drogach samochodem, który bynajmniej nie jest na wod?, a jakie? 50% ceny benzyny to podatki..

Cytat:

Dlatego cale to Twoje gadanie o czubku nosa jest zero warte. Brzmi chwytliwie i na tym koniec, bo nic tak naprawde nie oznacza.

Wyznacza wszystko co jest moj? wolno?ci?, a przynajmniej co powinno by? moj? wolno?ci?. Brakuje Ci chyba odrobiny refleksji w tym temacie.. ; )

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-02-2011 - 21:44
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
Dyskusja rozparcelowa?a si? na kawa?ki, nie chc? si? powtarza? odpowiadaj?c na kolejne tematy, wi?c spróbuj? troch? to pozbiera?.

OK.

Demokracja i wolno??
Cytat:
"nie zgadzam si?, ?e wed?ug podanych przez Ciebie kryteriów istnieje jakikolwiek system, w którym "ka?dy ma prawo do w?asnego zdania


Wedlug podanych przeze mnie kryteriow, ktore sa na marginesie powszechnie akceptowana definicja tego termiu, demokracja to - powtorze - wladza wiekszosci z poszanowaniem praw mniejszosci. Natomiast wladza wiekszosci bez poszanowania praw mniejszosci albo wladza mniejszosci to - lekko uproscmy - dyktatura.

W sama te definicje jest wiec wpisane, jak widzisz, prawo do posiadania wlasnego zdania. To element poszanowania praw mniejszosci.

Cytat:
"w "demokracji" mo?esz podwa?a? wszystkie ?wi?to?ci poza demokracj? sam? w sobie ; ).. Przyk?ad z Polski - spróbuj za?o?y? niedemokratyczn? parti?..."

Tak, masz racje. W Polsce nie mozna zalozyc partii, ktora usiluje wprowadzic ustroj totalitarny. Ale zauwaz, ze zmieniles wlasnie temat. Nie mowimy juz o prawie do posiadania wlasnego zdania, ale o prawie do wprowadzania dyktatury. To nie sa tozsame sprawy.

Wrocmy wiec do naszego tematu. Czy w Polsce mozna byc zwolennikiem dyktatury? Oczywiscie, ze mozna! Zakazane jest nie posiadanie wlasnego zdania (czyli bycie zwolennikiem Stalina, Kim Ir Sena, Hitlera czy Idi Amina), ale usilowanie wprowadzenia dyktatury. Mysl i mow sobie, co chcesz. Po prostu nie narzucaj innym tej opinii sila.

Czyli tak, oczywiscie, w naszej demokratycznej III RP mozesz myslec, co chcesz.

Cytat:
"Mo?na obra?a? prezydenta?"

Mozna sie z nim otwarcie nie zgadzac. I TO jest wlasnie posiadanie wlasnego zdania, a nie obrazanie kogos.

A czy mozna obrazac? Odchodzimy od tematu, ale dobrze, niech bedzie. Nie mozna. Ale tak samo nie mozna obrazac nikogo innego. Mowiles, ze sam popierasz idee umieszczenia granicy wolnosci w miejscu, gdzie konczy sie Twoj nos, a zaczyna sie nos kogos innego. No wiec obrazajac kogos, czy to prezydenta, czy sasiada, czy tesciowa, wbijasz im lokiec w ich nos. Naruszasz ich wolnosc.

Cytat:
"Mo?na pali? narodow? flag??"

Alez oczywiscie, ze mozna! Od kiedy to palenie flagi jest zakazane? O.o

Cytat:
"Ka?dy system chroni swoje podstawy, bo MUSI. Inaczej by si? rozlecia?."

Ponwnie zmieniasz temat z "prawa do posiadania swego zdania" na "prawo do narzucania swego zdania".

Cytat:
"No ale dobrze - przyjmijmy, ?e jest tak jak mówisz - ?e nie ma innego systemu, w którym mam prawo do w?asnego zdania, poza anarchi? bodaj."

No, ale dobrze - przyjmijmy, ze jest jak mowisz - ze lubisz macac male kozki na pastwisku.

Losiul! Bardzo stanowczo zadam, bys nie wmawial takich idiotyzmow jako moje rzekome tezy! :<

Cytat:
"W demokracji nie trzeba wsadza? do wi?zie? z powodów politycznych. To jest niepotrzebne, bo ludzie i tak maj? gówno do powiedzenia."


Lolz. To najbardziej zabawna definicja demokracji, jaka widzialem. : )))

Ale niech tam. Podaj mi jednak przyklad jakiegokolwiek innego rodzaju systemu politycznego, gdzie przecietna jednostka ma WIEKSZY wplyw na spoleczenstwo, niz demokracja.

Cytat:
"To czy masz JAKIKOLWIEK wp?yw na spo?ecze?stwo i to co si? z nim dzieje jest spraw? kasy."

Tak. To prawda. Ale w mniejszym stopniu, niz w jakimkolwiek innym systemie politycznym, ktory kiedykolwiek stosowano na tej planecie.

Cytat:
"Mimo wszystko wol? systemy polityczne w których to jest ja?niej postawione..
Wobec prawa wszyscy powinni by? równi."

Dwie tezy, jedna zaraz za druga. Ale obie sa w zupelnej wobec siebie sprzecznosci. Losiul, zbyt czesto samemu sobie zaprzeczasz. Przed chwila pisales, ze wolisz systemy, gdzie jasny i wyrazny jest mechanizm wiekszej wladzy bogatszych. A zaraz potem piszesz, ze wszyscy powinni byc rowni wobec prawa.

No to jak w koncu? Rowni czy nierowni?

Cytat:
"Je?li s? na pozycji uprzywilejowanej to chyba znaczy, ?e maj? wi?kszy wp?yw na system? W demokracji najwi?kszy wp?yw na system ma wi?kszo??. Je?li przyj?? ?e wi?kszo?? spo?ecze?stwa to ludzie przeci?tni (to wynika z definicji), oznacza to ?e g?osuj?c modyfikuj? system wspieraj?cy przeci?tno??, zwyczajno??.

Przecietnosc, zwyczajnosc, normalnosc. Co jest zlego w normalnosci?!

To prawda, ze demokraci to nudziarze. Czesto od razu zapominamy ich nazwiska. Ilu premierow ostatnich dwoch dekad potrafilbys wymienic? A ilu ministrow?

Ale niech nas Bog strzeze od ciekawych przywodcow! Nikt tak nie elektryzowal i nie podrywal mas, jak Stalin, Lenin, Hitler, Ibn Amin, Kim Ir Sen. Ci to dopiero poruszali! Powiem wiecej - mysle, ze przecietny Polak wymieni wiecej ministrow w rzadzie Hitlera, niz w rzadzie Tuska. Goering, Himmler, Goebbels - to sa nazwiska, ktore znamy wszyscy.

Ale, Losiul, zadaj sobie szczerze pytanie... Czy aby NAPRAWDE ciekawy rzad to dobry rzad, a nudny rzad to zly rzad...? Dozylismy czasow, gdy ludzie nie pamietaja juz okrucienstw i szalenstwa dyktatury. Ludzie sa rozpieszczeni, nudza sie. Marza im sie emocje, tesknia za rzezia. Spoleczenstwo pokoju to tluste spoleczenstwo, a tluszcz szybko uderza do mozgow.

Cytat:
Lenin twierdzi? i? ka?da demokracja prowadzi do socjalizmu. A socjalizm to interwencjonizm, systemowe rozwi?zania chroni?ce biednych, ubogich, sieroty..."

Rany, tylko nie to znowu... Przeciez to wszystko to stek bzdur. To wytarte, puste slogany dla cwiercinteligentow. I naprawde wystarczy choc krztyna wiedzy historycznej, by to zobaczyc. Losiul, po prostu brakuje Ci kontekstu.

Piszesz za Leninem, ze demokracja prowadzi do socjalizmu. Nie znam takiej jego tezy, ale niech tam. Niech bedzie. Ale "socjalizm" w ustach Lenina to to, co my teraz nazywamy komunizmem. Prosze, podaj mi choc jeden, JEDEN przyklad, gdzie demokratycznie wprowadzono komunizm.

Prosze, Losiul. Chociaz jeden przyklad.

A ja w miedzyczasie moge Ci, nie wysilajac sie zbytnio, podac setke przykladow panstw, gdzie demokracja do komunizmu nie doprowadzila. Po prostu bede wymienial wszystkie panstwa demokratyczne swiata po kolei. : )

A teraz przyjrzyjmy sie drugiej stronie medalu. Demokracji przeciwstawiasz pewnie, za JKM, bo to jego slowa powtarzasz, oligarchie lub monarchie absolutna, czyli jedynowladztwo.

Jakie znamy przyklady panstw oligarchicznych? Hmmm... Trzy z pierwsze z brzegu przyklady. Arabia Saudyjska. To jedyna juz monarchia absolutna. Birma. Tam oligarchia jest junta wojskowa. Afganistan za wladzy Talibow. Tam wladze sprawowali wysocy duchowni.

Wszystkie te trzy panstwa to doskonaly dowod na bzdurnosc tezy JKM, ze wladza malej grupy z definicji jest lepsza od wladzy duzej grupy. Dlaczego? Z wielu powdow, Ale glownym wg mnie, jest ten, ze gdy szeroka masa nie ma wplywu na wladze, to stawia jej opor. Energia spoleczenstwa skupia sie na fizycznej walce o swoje zdanie. W demokracji, oczywiscie, walka o wladze tez trwa - ale ma forme walki politycznej.

A ja wole wojne na plakaty, niz na czolgi. Ale powtarzam - niektorym tluszcz uderza juz do mozgow i znudzeni przewidywalnoscia demokracji, tesknia za dyktatura. Demokracja jest zla, bo to przecietnosc! - mowia. Chcemy nieprzewidywalnosci! Wiwat rzady jednostki! Och, jak slodko byloby zalozyc jakis nowy Oswiecim...!

Cytat:
"Na marginesie, grzeba?em sobie na wiki i znalaz?em par? ciekawostek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Arrowa - wida? to w Polsce go?ym okiem.. "


Hmmm... Ale powiesz mi konkretnie, co masz na mysli, czy mam sie samemu domyslac?

Wolny rynek a interwencjonizm
Cytat:
S? ró?ne szko?y które mówi? ró?ne rzeczy na temat wolnego rynku i tego czy wolno w nim grzeba?. W europie mamy wci?? bardzo silne wp?ywy Keynsizmu (mam nadziej? ?e nie przekr?cam), czyli interwencjonizmu.


Troche przekrecasz, ale dobra, nie dzielmy wlosa na czworo.

W tej grupie tematycznej nie prezentujesz jednak zadnego argumentu, przejdzmy wiec dalej.

Spo?ecze?stwo i obowi?zki wobec niego

Cytat:
"Nazwiesz to by? mo?e egocentryzmem, albo egoizmem, ale nie da si? zbudowa? zasad moralno?ci operuj?cych na poziomie spo?ecznym - czyli grupy ludzi. Zawsze trzeba zacz?? od jednostki i tego co jest dla niej dobre."

Oczywscie, ze trzeba tam wlasnie zaczac. Ale nie tam skonczyc. Dlatego jestes nieprecyzyjny, gdy piszesz, ze nie ma moralnosci na poziomie spolecznym. Oczywiscie, ze jest. Po prostu musi ona wyplywac z sumowanego przekonania jednostek, ze cos jest dobre. Do ogolu musimy po prostu dochodzic poprzez jednostke.

Cytat:
"Innymi s?owy - Twoja matka nie dla "dobra spo?ecze?stwa" wychowywa?a Ci? jako porz?dnego jej cz?onka. Robi?a to dla Twojego dobra, bo wiedzia?a ?e Twoje dobro b?dzie te? dobre dla niej."

Absolutna zgoda. Ale ponownie brakuje Ci kontekstu. Ani mojej, ani Twojej matce nie udaloby sie mnie czy Ciebie wychowac, gdyby nie ochrona i opieka zapewniona jej przez spoleczenstwo. Dlatego, ponownie, ze slusznych przeslanek (wiodaca rola interesu jednostki) wyciagasz calkowicie mylne wnioski (istnieje tylko interes jednostki, interes spoleczny nie istnieje albo jest sprzeczny z interesem jednostki).

Cytat:
"Patrz?c czysto racjonalnie, z punktu widzenia cz?owieka, który jest JEDNOSTK?, ca?e to gmeranie o dobrze ludzko?ci czy spo?ecze?stwa jest bez sensu - istnieje tylko jego w?asne dobro i tylko ono na ko?cu si? liczy."

Czyli naprawde kierujesz sie tylko i wylacznie wlasnym interesem? Czyli zabilbys trzydziestu ludzi stojacych przed Toba w kolejce, by zaoszczedzic sobie czasu stania w niej?

W takim razie mozliwe sa tylko trzy opcje. Albo nie rozumiesz, co piszesz, albo stosujesz chwyty retoryczne, albo jestes klinicznym przypadkiem totalnego psychopaty.

Cytat:
"Mo?esz, by? mo?e nawet powiniene?, si? do nich dostosowa?, ale nikt nigdy nie s?ysza? o dostawaniu nagrody za ust?powanie miejsca starszym.. Chyba, ?e za komuny ; P."


Ja z wlasnej woli chetnie ustepuje miejsca starszym. I jesli Ty, widzac chora i zbolala babcie, siedzisz sobie dalej na fotelu, a jej kazesz cierpiec, to owszem, jestes jednak totalnym psychopata. Obojetnosc na cierpienie innych jest przeciez jednym z podstawowych jej objawow. Tak mowia fachowcy, czyli lekarze psychiatrzy.

Cytat:
"Tory kolejowe i drogi nie istniej? dlatego, ?e chcia?o tego spo?ecze?stwo, tylko dlatego ?e kto? ich potrzebowa?"

Tak. Jak najbardziej. Potrzebowalo ich spoleczenstwo.

Cytat:
"i kto? da? na to kas? - za ka?dym razem by?y to jednostki, które pewnie mo?naby nawet ponazywa?."

Wszyscy dalismy na to kase. Wszyscy - czyli spoleczenstwo. W koncu, jak slusznie zauwazasz, 50% ceny benzyny to podatki.

Cytat:
"Eeeeee.. Jak to - a za czyje ?rodki kupi?em bilet na poci?g?"

Za swoje. Ale czy kasa zaplacona za bilet pokryje koszty budowy linii kolejowej? Oczywiscie, ze nie. Tylko suma kosztow biletow placona przez wielka mase ludzi - czyli spoleczenstwo - na przestrzeni wielu lat umozliwia finansowanie takiej inwestycji.

Cytat:
"Nie potrzebuj? ca?ego poci?gu przez ca?y czas, potrzebuj? go tylko na czas podró?y z A do B."


Dokladnie! Ale ta linia musi byc operatywna caly czas, bys mogl z niej korzystac w chwili swojego wyboru. Wlasnie dlatego Twoje wlasne slowa sa najlepszym dowopdem, ze mozliwosc korzystania z kolei, czy z drogi, zawdzieczasz nie sobie jako jednostce, ale spoleczenstwu, ktorego jestes czlonkiem. Tylko wielka masa ludzi masowo korzystajaca z kolei moze sprawic, ze jest ona dostepna dla Ciebie w chwili, gdy tego sobie zazyczysz.

Cytat:
"Kupuj? ten czas od kogo? za umówion? cen?. On ponosi ryzyko kupna lokomotywy i torów, ja ponosz? koszty jego planu sp?aty inwestycji. Oboje jeste?my (ja na pewno, on, je?li mu si? uda, te?). Tutaj nie ma miejsca na "spo?ecze?stwo", tylko na wolny rynek!"

Lolz. Wszystko zgoda, ale w Twoim opisie, ow "on" to przeciez... wlasnie spoleczenstwo! Smile

Cytat:
"Na dzie? dzisiejszy poruszam si? po drogach samochodem, który bynajmniej nie jest na wod?, a jakie? 50% ceny benzyny to podatki.."

No, ale po czym jezdzisz tym swoim samochodem? : ) I kto za to placil w czasach, gdy Ty jeszcze nie kupowales benzyny?

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-11-2011 - 06:15
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Wygl?da na to ?e z Mikeuszem musz? si? cz??ciowo zgodzi? na temat opieki zdrowotnej.
Zmieni?em niedawno pracodawc?, cosik mnie gard?o zaczyna bole? i nie mam jak odwiedzi? lekarza. RMUA z poprzedniej firmy si? zdeaktualizowa?a, w obecnej dostan? nie wcze?niej ni? w po?owie grudnia, a tymczasem nie mam jak skorzysta? z us?ug lekarza.
Pani w przychodni nawet nie chce s?ysze? o tym ?e Umowa o prac? dowodzi chocia? tego ?e jestem ubezpieczony przez co najmniej 30 dni od jej rozpocz?cia.

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-04-2012 - 19:04
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Mike, tak si? zastanawiam. Co powiesz na ten art.
Prawda czy zwyk?y PR?
http://wyborcza.biz/finanse/1,105684,11534552,Polisa_zdrowotna___jakie_uslugi_otrzymasz_placac_za.html

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-04-2012 - 22:34
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Ubezpieczyciel jest od tego, ?eby zarabia?, nie ?eby wyp?aca? odszkodowania Razz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-04-2012 - 23:50
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Tak a propo ubezpieczenia zdrowotnego:
Aby posiada? aktualne potwierdzenie o ubezpieczeniu zdrowotnym, oprócz dokumentu RMUA, mo?na w ka?dej jednostce ZUS (niezale?nie od miejsca podlegania) na SOKu (Sala Obs?ugi Klienta) z?o?y? wniosek
o wydanie za?wiadczenie o podleganiu ubezpieczeniu zdrowotnemu.

Za?wiadczenie jest równie? wa?ne przez 30 dni.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-04-2012 - 18:42
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Raul napisał/a:
Ubezpieczyciel jest od tego, ?eby zarabia?, nie ?eby wyp?aca? odszkodowania Razz


Troch? offtopic ale pami?tam akcje kiedy facetowi wbi?a si? ci??arówka w dom. PZU odmówi?a wyp?aty odszkodowania dlatego ?e gdy dosz?o do decyzji dom by? niemal?e odbudowany (za spraw? fundusz z oszcz?dno?ci i zbiórki spo?ecznej) wi?c uznali ?e odszkodowanie nie jest potrzebne.

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-04-2012 - 21:40
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Jakby mieli czeka? na wyp?at? z PZU to musieliby pod mostem przez 5 lat mieszka?.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2012 - 14:07
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Ubezpieczenie si? jest równoznaczne z daniem pieni?dzy jakiej? instytucji i w razie wypadku b?aganiem jej ?eby je odda?a : / - widz? niewielk? ilo?? miejsc, w których ubezpieczanie si? ma sens, oczywi?cie, pomijaj?c np brak samokontroli b?d? upo?ledzony zmys? oszcz?dzania..

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2012 - 19:15
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
W zawodach gdzie ryzyko ?mierci jest du?e jednak wola?bym si? ubezpieczy? - z my?l? o rodzinie. W tej chwili nie jestem dodatkowo ubezpieczony, a i od?o?y? ci??ko.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2013 - 15:43
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Wszystko zale?y od kalkulacji samego ubezpieczenia: zauwa? ?e je?eli jest wy?sze ryzyko ?mierci, ubezpieczalnie musz? sobie ?yczy? wi?cej pieni?dzy (chyba ?e je jako? oszukasz - ale to wykluczam), bo inaczej nie zarobi?. Innymi s?owy kalkulacja ubezpieczalni zawsze b?dzie d??y? do ich zysku, a wi?c wp?acaj?c do nich pieni?dze tracisz prowizj?, któr? dla siebie pobieraj?, wi?c lepiej odk?ada?/inwestowa? na w?asn? r?k? ni? si? ubezpiecza?.

Id?c tym tropem dalej: Ubezpieczasz si? na konkretn? sum? pieni?dzy w razie Twojej ?mierci. Ta suma pieni?dzy b?dzie istotnie wy?sza ni? pocz?tkowy kapita?, który zebra?by? samodzielnie, ale tylko przez pewien czas, dopóki suma wszystkich prowizji które pobierze od Ciebie ubezpieczalnia, nie przekroczy kwoty ubezpieczenia. Czyli ubezpieczasz si? na 10 lat od ?mierci i powiedzmy ?e op?aca si? Twojej rodzinie, je?li umrzesz przez pierwsze powiedzmy 7 lat. Przez kolejne 3 lata wp?acasz pieni?dze na w?asn? strat?. Wygl?da to fair ale pojawiaj? si? pytania:
1. My?l?c cynicznie, op?aca Ci si? umrze? w przeci?gu 7 lat, im szybciej, tym lepiej. Uwa?asz ?e to dobra motywacja do ?ycia? Pytam ca?kiem serio.
2. Czy w Twojej rodzinie, która b?dzie beneficjentem Twojej ?mierci, nie ma kogo? komu przesz?oby przez my?l, ?eby Ci? sprz?tn?? ; )? Brzmi zabawnie, ale przecie? chodzi o konkretne pieni?dze..
3. Nie bardziej op?aca si? wzi?? od razu kredyt, który b?dziesz trzyma? na lokacie, ponosz?c tylko ró?nic? w prowizji i przepisuj?c w?asno?? do tego konta na ma??onk?. Efekt jest podobny, bo p?acisz pewn? prowizj? co miesi?c. Jeszcze lepsz? rzecz? jest go zainwestowa? w np mieszkanie, albo z?oto. Prawdopodobnie efekt by?by podobny do ubezpieczenia, a w Twojej kieszeni zosta?oby wi?cej pieni?dzy na pocz?tku (nie sp?aca?by? sk?adek).

: )

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits