Autor |
Wiadomość |
Mike |
|
Temat postu:
Wysłany: 16-02-2009 - 11:32
|
|
Elita forum
Dołączył/a: 07-01-2005
Status: Offline
|
|
Do bani! Nie dziala tryb cytowania! Co sie dzieje z tym forum?! O.o
Losiul:
Obowiazkowosc ZUS to skomplikowana kwestia. Zgadzam sie, ze inwestycja prytwatna jest duzo bardziej efektywna, niz ubezpieczenie panstwowe. Jednak ryzyko jest takie, ze gdyby ZUS nie byl obowiazkowy, ludzie masowo by z niego wystepowali, zaoszczedzone pieniadze zas nie inwestowali, ale po prostu przejadali, a potem na starosc i tak by oczekiwali swiadczen spolecznych - i by je musieli dostac, bo nie mozna dopuscic do sytuacji, w ktorej milion ludzi umiera z glodu.
Tak wiec paradoskalnie likwidacja ZUS moglaby przyniesc wzrost obciazen podatkowych, a na pewno by ich nie zmniejszyla - bo skads kase na te swiadczenia brac by trzeba bylo. Jesli nie ze skladek, to z podatkow.
W kazdym jednak razie, matematyka swiadczy przeciw ZUS. Jesli moja skladka wynosi, powiedzmy, 700 PLN miesiecznie, to 700 PLN to rata kredytu za kwote ok. 300.000 PLN na jakies 30 lat (czyli okres pracy). Jesli zamiast placenia skladek bede splacal kredyt za inwestycje, ktora w miedzyczasie przynosi dochod, to wychodzi na to, ze ubezpieczenie emerytalne mialbym za darmo lub prawie za darmo. Bo rata kredytu z grubsza rowna sie zysk z inwestycji.
Raul:
Napisales, ze "wyliczono, ze ci ktorzy teraz dostana emerytury , jesli zapisali sie do OFE beda mieli je mniejsze niz ci ktorzy pozostali w ZUSie." Tak, ale tak prezedstawiona informacja jest manipulacja. Osoby, ktore dzis przechodza na emeryture, odkladaly przez ile lat? 8? 9? 9 lat to zadne odkladanie.
ZUS nie inwestuje pieniedzy, masz racje. Ale to jest wlasnie argument przeciw ZUSowi, a nie za. Bo pieniadze, ktore wplacasz, nie pracuja, tylka sa natychmiast przejadane przez innych, obcych ci ludzi.
Mowisz tez, ze to nie wina ZUS. Ale to juz jest megaschizofrenia. Bo najpierw piszesz, ze ZUS nieinwestuje (wiec nie ma ryzyka utraty kasy), a zaraz potem piszesz, ze zle prawo uniemozliwia ZUSowi inwestowanie pieniedzy. To sie zdecyduj jakos.
Piszesz, ze "prywatne nie zawsze jest efektywniejsze". Wypowiedz uzasadnij, prosze tez o konkretne przyklady.
Luke:
Gierek mial dobry pomysl? Dobry pomysl na co? Na ekonomie? Chyba zarty sobie stroisz, czy co? O.o Jego pomysly byly gorsze nawet od pomyslow Gomulki. Przepis Gierka to w wielkim skrocie: "wezmy ogromne kredyty za granica, polowe przeznaczmy na inwestycje w jakies tam losowe dzialy przemyslu, a druga polowe dajmy na konsumpcje, kupujac sobie w ten sposob poparcie w spoleczenstwie". Nieskoordyniowane inwestycje przyniosly straty, a nie zyski, a kredyty i tak trzeba bylo spracac.
To prawda, ze Gierek odszedl 10 lat przed koncem PRLu, ale odszedl wlasnie dlatego, ze nie umial zapanowac nad gospodarka kraju. Jego rzady to dwa wielkie kryzysy: 1976 i 1980. Sa one bezposrednim efektem jego polityki gospodarczej (choc rzecz jasna przyczyn bylo wiecej). |
_________________ Smile or Die!
|
|
|
|
|
Raul |
|
Temat postu:
Wysłany: 16-02-2009 - 23:22
|
|
Admin Forum
Dołączył/a: 05-01-2002
Status: Offline
|
|
Mike napisał/a:
Ja tam do ZUSu (i skarbowki) pretensji o prawo nie mam. Mam pretensje o to, ze interpretuje to prawo w sposob bardzo niezyczliwy, ze stosuje wszelka mozliwa biurokracje, ze zatrudnia coraz wiecej ludzi by obsluzyc coraz wiecej biurokracji - a to z kolei tworzy zapotrzebowanie na wiecej pracownikow, ktorzy stworza wiecej biurokracji.
ZUS od ponad 1,5 roku nie zatrudnia wiÄcej pracownikĂłw. Co najwyĹźej na miejsce odchodzÄ
cych na emeryturÄ przychodzÄ
mĹodzi (ale to teĹź nie w oddziaĹach w ktĂłrych jest zbyt duĹźa liczba zatrudnionych).
Mike napisał/a:
Czasem to "najlepiej" to nadal niewystarczajaco dobrze.
Jaka placa taka praca, i tak jestem pelen podziwu, ze tym paniom sie chce. A petenci (klienci?) teĹź nie zawsze sÄ
Ĺźyczliwi wobec nich.
Mike napisał/a:
Tak, zwlamy wszystko na poslow. To poslowie obsluguja petentow w okienkach i to poslowie maja ich w tylku. To poslowie wykanczaja firmy nieustannymi upierdliwymi kontrolami i blokowaniem na kontach przyszlych naleznosci podatkowych, ktpore moze beda, a moze nie beda.
Mylisz ZUS ze skarbowka. A co do obslugiwania w okienkach to przejdz sie moze do waszego oddzialu ZUS we Wrocku i sprawdz. Panie sa rozliczane z tego jak obsluguja ludzi.
Mike napisał/a:
Nikt nie mowi o likwidacji ZUSu. Ale pomowmy o obcieciu tej instytucji o polowe. Na poczatek. Pomowmy o podatku liniowym. Pomowmy o naprawde radykalnych uproszczeniach.
ZUS obsluguje nie tylko emerytow i rencistow, takze przekazuje skladki do OFE i NFZtow. Zatrudnionych jest ok. 45 - 50 tys. pracownikow. ObciÄcie zatrudnienia o polowe to bylaby katastrofa i wieksze kolejki przy "okienkach". Jesli obetniesz ZUSowi o polowe obowiazki, to nie ma sprawy.
A podatek liniowy to na inna dyskusje.
Mike napisał/a:
Dlaczego nie mozna? Oczywiscie, ze mozna.
To kto bÄdzie wypĹacaĹÂ emeryturÄ i rentÄ jak zlikwidujesz poĹrednika czyli ZUS?
Mike napisał/a: Stary, piszesz jak LunarBird. Efektywnosc to jedno, a wysokosc prowizji to drugie. Po pierwsze, prowizja OFE nie wynosi 7%, ale DO 7%, a to jest subtelna roznica.
Czytalem zestawienie, tylko jedno z 15(?) OFE mialo prowizje nizsza niz maksymalna.
Mike napisał/a: Po drugie, efektywnosc ZUS jest zerowa, bo ZUS nie inwestuje srodkow, ktore wplacasz, ale natychmiast wyplaca je jako emerytury innym ludziom. A OFE trzyma Twoje srodki dla Ciebie. Czyli najpierw inni zabieraja w ZUSie Twoja kase, a na starosc potem Ty bedziesz komus pasozytem i ciezarem.
Gdzies sie zagalopowalem - ZUS nie inwestuje srodkow ryzykownie (czyli np. na gieldzie) , inwestuje za to w obligacje. Pewnie, ze nie jest to efektywnosc OFE (w dluzszym okresie czasu), ale nie jest znowu tak, ze nie ma z tego zadnego procentu.
Mike napisał/a:
Dlatego wole OFE. 93% mojej kasy (plus zyski z zainwestowania tych srodkow) to nadal duzo lepiej, niz 0% plus jamluzna od innych.
Tylko, Ĺźe teraz ty pĹacisz cudze emerytury. Mamy pozabijaÄ wszystkich emerytĂłw, Ĺźeby odkĹadaÄ caĹoĹÄ tylko dla siebie?
Mike napisał/a:
Ale to jest zupelnie inny temat. Natomiast tak, gornikom i innym takim nalezy bardzo stanowczo przyciac. Tylko ze spoleczenstwo popiera ten pomysl, poki nie jest realizowany. A gdy ktos sie za to bieze, to nagle wszyscy popieraja biednych gornikow przeciw zlym poslom. Zle prawo to nie wina poslow. To wina ludzi, ktorzy tych poslow uwazaja za dojne krowy.
A moĹźe nasza demokracja jest uĹomna, nie wymagamy tego co nam obiecujÄ
. |
|
|
|
|
|
Lunas |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-02-2009 - 00:08
|
|
MĹodsza elita forum
Dołączył/a: 25-09-2006
Status: Offline
|
|
Co do PaĹ w okienka ZUS'owskich to zastrzerzen nie mam. MoĹźe miaĹem szczÄĹcie ale w mojej mieĹcinie przy okienku jest naprawde sympatyczna babka ktĂłra potrafi zarĂłwno wyjaĹniÄ jak i pomĂłc.
MIKE napisał/a: Piszesz, ze "prywatne nie zawsze jest efektywniejsze". Wypowiedz uzasadnij, prosze tez o konkretne przyklady.
Prywatne jest efektywniejsze (przynajmniej dla klientĂłw) tylko w wypadku gdy istnieje realna konkurencja. W przypadku OFE takiej nie ma.
później poszukam danych liczbowych ale z tego co sie orientuje to klienci OFE dotychczas zarobili na swoich pieniÄ
dzach mniej niĹź same fundusze. |
_________________ 0x5 0xA 0xF
|
|
|
|
|
Mike |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-02-2009 - 08:52
|
|
Elita forum
Dołączył/a: 07-01-2005
Status: Offline
|
|
ZUS od ponad 1,5 roku nie zatrudnia wiÄcej pracownikĂłw. Co najwyĹźej na miejsce odchodzÄ
cych na emeryturÄ przychodzÄ
mĹodzi (ale to teĹź nie w oddziaĹach w ktĂłrych jest zbyt duĹźa liczba zatrudnionych).
Kazdy urzad uwaza, ze ma za malo ludzi, za malo kasy i za malo wladzy. ZUS nie jest wyjatkiem. To, ze nie zatrudniaja od 1,5 roku (czyli wczesniej caly czas zatrudniali nowych) nie oznacza, ze obecna liczba jest optymalna.
"Mylisz ZUS ze skarbowka"
%^#&#()@! Chyba spale dom kolejnej osobie, ktora mnie o to oskarzy! >.<
To prawda, ze zabezpieczenie roszczen to glownie aparat skarbowy, ale ZUS tez tak robi.
"ZUS obsluguje nie tylko emerytow i rencistow, takze przekazuje skladki do OFE i NFZtow."
No i? Moj bank tez to moze robic. Pracodawca moze to zrobic. Prywatna ksiegowa moze to zrobic. Internetowo. Przelewy bankowe to nie takie wielkie halo.
"Zatrudnionych jest ok. 45 - 50 tys. pracownikow."
50 tys to piec dywizji wojska. To 20-25 brygad. To polowa liczby policjantow w Polsce. To niemal polowa calosci naszych sil zbrojnych. Czy nie jest anomalia, ze jeden tylko z wielu urzedow zatrudnia wiecej ludzi, niz jest zolnierzy broniacych naszych wschodnich granic?! O.o
"ObciÄcie zatrudnienia o polowe to bylaby katastrofa i wieksze kolejki przy "okienkach". Jesli obetniesz ZUSowi o polowe obowiazki, to nie ma sprawy."
Przeciez caly czas o tym mowie. To TY nie chcesz przyciac obowiazkow ZUSowi, mowiac, ze tylko on moze posredniczyc miedzy obywatelem a OFE czy NFZ.
"Gdzies sie zagalopowalem - ZUS nie inwestuje srodkow ryzykownie (czyli np. na gieldzie) , inwestuje za to w obligacje"
O rly? A nie wydaje na biezace emerytury i renty i inne swiadczenia? Przeciez nawet biezace skladki nie pokrywaja tych naleznosci, trzeba brac doplaty z budzetu. Jesli kasy i tak nie starcza na wyplaty, to skad sie niby biora pieniadze na inwestycje w obligacje?
Nota bene, inwestycja w obligacje to po prostu finansowanie biezacego deficytu panstwa. Innymi slowy, nasze skladki ida na zwiekszone wydatki panstwa. Chyba nie o to chodzi w skladkach emerytalnych, nie?
"Tylko, Ĺźe teraz ty pĹacisz cudze emerytury."
Wiem.
"Mamy pozabijaÄ wszystkich emerytĂłw, Ĺźeby odkĹadaÄ caĹoĹÄ tylko dla siebie?"
Och, bez histerii. Wiadomo, ze okres przejsciowy musi byc. Ale co innego okres przejsciowy, a co innego utrzymywanie niewydolnego, zbankrutowanego prehistorycznego systemuw nieskonczonosc.
A moĹźe nasza demokracja jest uĹomna, nie wymagamy tego co nam obiecujÄ
A moze to my sie nie zastanawiamy, co nam obiecano? Czy ludzie glosujacy w 2005 roku na PiS w ogole mysleli, czy wybudowanie 3 mln mieszkan jest w ogole mozliwe?
Ludzie maja takich politykow, na jakich zasluguja. Nie gorszych, czasem lepszych. |
_________________ Smile or Die!
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-02-2009 - 11:35
|
|
MĹodsza elita forum
Dołączył/a: 22-02-2005
|
|
IBM - 386tyĹ. pracownikĂłw, dochody rzÄdu 10 miliardĂłw dolarĂłw (przychody rzÄdu 100 miliardĂłw). MoĹźesz powiedzieÄ Ĺźe ta firma nie musi zajmowaÄ siÄ bezpoĹrednio klientami, w takim stopniu jak ZUS, dlatego drugi przykĹad:
McDonald's - 390 tyĹ pracownikĂłw, 31 tyĹ placĂłwek na caĹym Ĺwiecie, wartoĹÄ rynkowa 60 miliardĂłw dolarĂłw, dochody rzÄdu 2 miliardĂłw dolarĂłw.
ING - 100tyĹ pracownikĂłw, dochody rzÄdu 11miliardĂłw euro
Tesco - 270tyĹ pracownikĂłw, dochody rzÄdu 2 miliardĂłw dolarĂłw
BraĹem pierwszÄ
lepszÄ
firmÄ, ktĂłra mi przyszĹa do gĹowy i znalazĹem o niej szczegĂłĹowe informacje. PodsumowujÄ
c dochody/pracownika:
- IBM - 25,9 tyĹ dolarĂłw/pracownika
- McDonalds - 5tyĹ dolarĂłw/pracownika
- ING - 110tyĹ euro/pracownika
- Tesco - 7,4tyĹ dolarĂłw/pracownika
- ZUS - ?
PrzekrĂłj jest doĹÄ duĹźy, a to ze wzglÄdu na to Ĺźe nie byĹem pewien jak zakwalifikowaÄ ZUS - instytucja finansowa? ManipulujÄ
ca pieniÄdzmi? PoĹrednik? Instytucja majÄ
ca mieÄ kontakt z klientami?
Raul, proszÄ, nie wyjeĹźdĹźaj tu z miĹymi paniami w okienku, ktĂłre za niskÄ
pensjÄ zaciskajÄ
zÄby i robiÄ
Ĺadne miny, bo nie chodzi w tej dyskusji o atakowanie ktĂłrejkolwiek z nich. Nic do nich nie mam i wprowadzanie tego tematu to odwracanie kota ogonem - w kaĹźdej cholernej firmie pracujÄ
mili ludzie ktĂłrym pĹaci siÄ za maĹo, jak tak na to spojrzeÄ!
Poddajemy ocenie instytucjÄ. Tak jak mĂłwiĹ Mike - dlaczego coĹ, co ma byÄ tylko NIEWIELKIM poĹrednikiem zatrudnia póŠpolskiej armii?! Przypomina mi to porĂłwnanie TVP i TVN - TVP, jakieĹ 2000 pracownikĂłw (nie jestem pewien czy nie 4000), TVN - niecaĹe 400... (a Polsat Cyfrowy to 186 ludzi).
Szczerze, nie sÄ
dziĹem Ĺźe to coĹ jest tak wielkie!
Teraz powiedz mi co moĹźesz powiedzieÄ o wydajnoĹci ZUSu, zapominajÄ
c o tym Ĺźe tam pracujesz?
OczywiĹcie Ĺźe mamy takie rzÄ
dy na jakie zasĹugujemy - bo banda debili jest w stanie byÄ omamiona przez cokolwiek, jak na razie jedynÄ
róşnicÄ
jest chyba to, Ĺźe PO wpadĹo na dobry pomysĹ, Ĺźe przynajmniej starajÄ
siÄ Ĺźeby to jakoĹ wyglÄ
daĹo, co nie zmienia faktu, Ĺźe pod skĂłrÄ
sÄ
tacy jak wszyscy. To nie jest dyskusja o polityce, dlatego na tym poprzestanÄ.. |
_________________ http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
|
|
|
|
|
Raul |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-02-2009 - 13:08
|
|
Admin Forum
Dołączył/a: 05-01-2002
Status: Offline
|
|
Porownanie zatrudnienia w Zusie a McDonaldzie mie ma sensu.
Co do efektywnosci , nie wiem jak to porownac bo takich statystyk nie mam.
Jak znajdziesz mi takie dane z porownaniem z systemem ubezpieczen w ktoryms z krajow EU to mozemy podyskutowac. A jesli uwazasz, ze ludzie pracujacy w Zusie maja niska efektywnosc to zapraszam do zatrudnienia sie. |
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-02-2009 - 13:23
|
|
MĹodsza elita forum
Dołączył/a: 22-02-2005
|
|
No i znowu to samo Raul : ). Nie chodzi mi o wyrzucanie ludziom Ĺźe Ĺşle pracujÄ
- bierzesz do siebie coĹ o czym nie mĂłwiĹem : ).
Tu nie chodzi o to, Ĺźe wy Ĺşle pracujecie - tak jak napisaĹem, nie mam nic do PaĹ siedzÄ
cych za okienkiem, ba nawet wierzÄ, Ĺźe majÄ
Ĺwietnych informatykĂłw na zapleczu (lizus ; D), naprawdÄ - tylko Ĺźe pracujecie bez sensu : P.. System kaĹźe wam robiÄ rzeczy bez ktĂłrych moĹźna siÄ obejĹÄ i w to uderzam.
PorĂłwnanie McDonalda ma sens. Tak samo jak ma sens porĂłwnanie TVP i TVN+Polsat. Chodzi o to, Ĺźe jeĹli coĹ jest sterowane przez paĹstwo potrzebuje mnĂłstwo energii na zrobienie tego samego co spĂłĹka prywatna znacznie mniejszym kosztem, czego Ĺwietnym przykĹadem jest m.in. McDonald, Tesco itd. Z ZUSem jest jednak imo jeszcze jedna rzecz - on jest bez sensu, a w kaĹźdym razie w tej skali, ale o to niestety rzÄ
d siÄ nie bÄdzie martwiĹ.. I to jest to do czego zmierzam.
Poza tym UE to kiepskie przykĹady raczej, bo sÄ
tak samo zbiurokratyzowane jak my : P.. Fakt, majÄ
trochÄ zdrowsze podejĹcie (z reguĹy). |
_________________ http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
|
|
|
|
|
Loana |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-02-2009 - 13:38
|
|
Pisarz
Dołączył/a: 01-01-2006
Status: Offline
|
|
Lunas napisal: Prywatne jest efektywniejsze (przynajmniej dla klientĂłw) tylko w wypadku gdy istnieje realna konkurencja. W przypadku OFE takiej nie ma.
Zgadza sie niestety... chyba wszystkie fundusze maja maksymalna MOZLIWA marze, ktora narzucilo panstwo - wiec nie ma tutaj konkurencji prawdziwej.
Raul napisal: A jesli uwazasz, ze ludzie pracujacy w Zusie maja niska efektywnosc to zapraszam do zatrudnienia sie.
Hehe, ja chce sie zatrudnic w dziale kontroli zasilkow!!! To jest wypas praca! Mialam juz trzy panie z tego dzialu i wszystkie byly dobrze zbudowane, znudzone praca i marudzace na nia i trzymajace sie tej posady od kilkudziesieciu lat... oczywiscie po przeanalizowaniu tego, co robia na tym stanowisku (nie bylo trudne, ciagle sie skarzyly, ile maja pracy i jaka ciezka...) przestalismy im kupowac ciastka, bo my na urlopie robimy tyle, co one na co dzien -_-'. I nawet nie znaly swoich przepisow na pamiec! O_O a przeciez one sie az tak czesto nie zmieniaja... to juz pani z kontroli VAT lepiej znala ustawe i wszystkie rozporzadzenia wraz ze zmianami.
Ale okej, to pewnie przypadek ekstremalny jakich pelno w duzych instytucjach.
Ogolnie musze przyznac, ze cos takiego jak przymusowe ubezpieczenia spoleczne i zdrowotne to koniecznosc. I jakas instytucja obslugujaca ten system to tez koniecznosc. Czy ZUS jest dobry - w naszym kraju NIC nigdy nie bedzie takie jak byc powinno, wiec ciezko powiedziec. Sam pomysl z ZUSem nie jest zly, ale wiadomo - wykonanie to juz inna bajka. |
|
|
|
|
|
Lunas |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-02-2009 - 14:25
|
|
MĹodsza elita forum
Dołączył/a: 25-09-2006
Status: Offline
|
|
Raul napisał/a: A jesli uwazasz, ze ludzie pracujacy w Zusie maja niska efektywnosc to zapraszam do zatrudnienia sie.
WeĹşmy taki irracjonalny przykĹad dwĂłch facetĂłw jeden kopie doĹek a drugi go zasypuje. KaĹźdy z osobna moĹźe byÄ przodownikiem pracy ale koĹcowy efekt jest taki jakby nic nie robili.
W pewnym momencie obaj stwierdzÄ
Ĺźe majÄ
to w ....
Nie narzekam na ludzi ale na system. |
_________________ 0x5 0xA 0xF
|
|
|
|
|
Raul |
|
Temat postu:
Wysłany: 18-02-2009 - 21:58
|
|
Admin Forum
Dołączył/a: 05-01-2002
Status: Offline
|
|
A ja powtarzam - gdybyĹmy zaczynali od zera teĹź uznaĹbym tworzenie ZUSu niezbyt dobrym pomysĹem. Ale obecnie to moĹźemy sobie teoretyzowaÄ. |
|
|
|
|
|
Mike |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2009 - 11:37
|
|
Elita forum
Dołączył/a: 07-01-2005
Status: Offline
|
|
Nie rozumiem tego zastrzezenia. Czyli co stoi na drodze reformy? |
_________________ Smile or Die!
|
|
|
|
|
Lunas |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2009 - 15:06
|
|
MĹodsza elita forum
Dołączył/a: 25-09-2006
Status: Offline
|
|
Mike napisał/a: Nie rozumiem tego zastrzezenia. Czyli co stoi na drodze reformy?
To co na drodze wszystkich reform.
Ludzie. |
_________________ 0x5 0xA 0xF
|
|
|
|
|
Raul |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2009 - 17:37
|
|
Admin Forum
Dołączył/a: 05-01-2002
Status: Offline
|
|
Ja bym akurat wspomniaĹ o pieniÄ
dzach. Po za tym, reforma ZUS musiaĹaby trwaÄ i mogĹoby siÄ to czasowo odbiÄ na efektywnoĹci dziaĹaĹ. JeĹli to byĹby dobry pomysĹ to byĹbym za. |
|
|
|
|
|
Lunas |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2009 - 22:59
|
|
MĹodsza elita forum
Dołączył/a: 25-09-2006
Status: Offline
|
|
Reforma ZUS potrwaĹaby kilka lat i wymagaĹaby wielu niepopularnych decyzji. ZresztÄ
tak jak i kilka innych reform.
Na to byĹ czas, niestety ani obecni ani wczeĹniejsi wybrancy bÄdÄ
cy u sterĂłw w okresie prosperity nie byli zdolni do tego.
Taki jest minus demokracji, na dobry ale niepopularnych decyzjach ty tracisz a zyskujÄ
natÄpcy. |
_________________ 0x5 0xA 0xF
|
|
|
|
|
Raul |
|
Temat postu:
Wysłany: 01-03-2009 - 13:19
|
|
Admin Forum
Dołączył/a: 05-01-2002
Status: Offline
|
|
Pewnie i tak bÄdziemy zmuszeni jÄ
kiedyĹ zrobiÄ. |
|
|
|
|
|
|
|
|