Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-02-2009 - 11:32
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Do bani! Nie dziala tryb cytowania! Co sie dzieje z tym forum?! O.o

Losiul:
Obowiazkowosc ZUS to skomplikowana kwestia. Zgadzam sie, ze inwestycja prytwatna jest duzo bardziej efektywna, niz ubezpieczenie panstwowe. Jednak ryzyko jest takie, ze gdyby ZUS nie byl obowiazkowy, ludzie masowo by z niego wystepowali, zaoszczedzone pieniadze zas nie inwestowali, ale po prostu przejadali, a potem na starosc i tak by oczekiwali swiadczen spolecznych - i by je musieli dostac, bo nie mozna dopuscic do sytuacji, w ktorej milion ludzi umiera z glodu.

Tak wiec paradoskalnie likwidacja ZUS moglaby przyniesc wzrost obciazen podatkowych, a na pewno by ich nie zmniejszyla - bo skads kase na te swiadczenia brac by trzeba bylo. Jesli nie ze skladek, to z podatkow.

W kazdym jednak razie, matematyka swiadczy przeciw ZUS. Jesli moja skladka wynosi, powiedzmy, 700 PLN miesiecznie, to 700 PLN to rata kredytu za kwote ok. 300.000 PLN na jakies 30 lat (czyli okres pracy). Jesli zamiast placenia skladek bede splacal kredyt za inwestycje, ktora w miedzyczasie przynosi dochod, to wychodzi na to, ze ubezpieczenie emerytalne mialbym za darmo lub prawie za darmo. Bo rata kredytu z grubsza rowna sie zysk z inwestycji.


Raul:
Napisales, ze "wyliczono, ze ci ktorzy teraz dostana emerytury , jesli zapisali sie do OFE beda mieli je mniejsze niz ci ktorzy pozostali w ZUSie." Tak, ale tak prezedstawiona informacja jest manipulacja. Osoby, ktore dzis przechodza na emeryture, odkladaly przez ile lat? 8? 9? 9 lat to zadne odkladanie.

ZUS nie inwestuje pieniedzy, masz racje. Ale to jest wlasnie argument przeciw ZUSowi, a nie za. Bo pieniadze, ktore wplacasz, nie pracuja, tylka sa natychmiast przejadane przez innych, obcych ci ludzi.

Mowisz tez, ze to nie wina ZUS. Ale to juz jest megaschizofrenia. Bo najpierw piszesz, ze ZUS nieinwestuje (wiec nie ma ryzyka utraty kasy), a zaraz potem piszesz, ze zle prawo uniemozliwia ZUSowi inwestowanie pieniedzy. To sie zdecyduj jakos.

Piszesz, ze "prywatne nie zawsze jest efektywniejsze". Wypowiedz uzasadnij, prosze tez o konkretne przyklady.

Luke:
Gierek mial dobry pomysl? Dobry pomysl na co? Na ekonomie? Chyba zarty sobie stroisz, czy co? O.o Jego pomysly byly gorsze nawet od pomyslow Gomulki. Przepis Gierka to w wielkim skrocie: "wezmy ogromne kredyty za granica, polowe przeznaczmy na inwestycje w jakies tam losowe dzialy przemyslu, a druga polowe dajmy na konsumpcje, kupujac sobie w ten sposob poparcie w spoleczenstwie". Nieskoordyniowane inwestycje przyniosly straty, a nie zyski, a kredyty i tak trzeba bylo spracac.

To prawda, ze Gierek odszedl 10 lat przed koncem PRLu, ale odszedl wlasnie dlatego, ze nie umial zapanowac nad gospodarka kraju. Jego rzady to dwa wielkie kryzysy: 1976 i 1980. Sa one bezposrednim efektem jego polityki gospodarczej (choc rzecz jasna przyczyn bylo wiecej).

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-02-2009 - 23:22
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Mike napisał/a:

Ja tam do ZUSu (i skarbowki) pretensji o prawo nie mam. Mam pretensje o to, ze interpretuje to prawo w sposob bardzo niezyczliwy, ze stosuje wszelka mozliwa biurokracje, ze zatrudnia coraz wiecej ludzi by obsluzyc coraz wiecej biurokracji - a to z kolei tworzy zapotrzebowanie na wiecej pracownikow, ktorzy stworza wiecej biurokracji.


ZUS od ponad 1,5 roku nie zatrudnia więcej pracowników. Co najwyżej na miejsce odchodzących na emeryturę przychodzą młodzi (ale to też nie w oddziałach w których jest zbyt duża liczba zatrudnionych).


Mike napisał/a:

Czasem to "najlepiej" to nadal niewystarczajaco dobrze.


Jaka placa taka praca, i tak jestem pelen podziwu, ze tym paniom sie chce. A petenci (klienci?) też nie zawsze są życzliwi wobec nich.

Mike napisał/a:

Tak, zwlamy wszystko na poslow. To poslowie obsluguja petentow w okienkach i to poslowie maja ich w tylku. To poslowie wykanczaja firmy nieustannymi upierdliwymi kontrolami i blokowaniem na kontach przyszlych naleznosci podatkowych, ktpore moze beda, a moze nie beda.


Mylisz ZUS ze skarbowka. A co do obslugiwania w okienkach to przejdz sie moze do waszego oddzialu ZUS we Wrocku i sprawdz. Panie sa rozliczane z tego jak obsluguja ludzi.

Mike napisał/a:

Nikt nie mowi o likwidacji ZUSu. Ale pomowmy o obcieciu tej instytucji o polowe. Na poczatek. Pomowmy o podatku liniowym. Pomowmy o naprawde radykalnych uproszczeniach.

ZUS obsluguje nie tylko emerytow i rencistow, takze przekazuje skladki do OFE i NFZtow. Zatrudnionych jest ok. 45 - 50 tys. pracownikow. Obcięcie zatrudnienia o polowe to bylaby katastrofa i wieksze kolejki przy "okienkach". Jesli obetniesz ZUSowi o polowe obowiazki, to nie ma sprawy.
A podatek liniowy to na inna dyskusje.

Mike napisał/a:

Dlaczego nie mozna? Oczywiscie, ze mozna.


To kto będzie wypłacał emeryturę i rentę jak zlikwidujesz pośrednika czyli ZUS?

Mike napisał/a:
Stary, piszesz jak LunarBird. Efektywnosc to jedno, a wysokosc prowizji to drugie. Po pierwsze, prowizja OFE nie wynosi 7%, ale DO 7%, a to jest subtelna roznica.

Czytalem zestawienie, tylko jedno z 15(?) OFE mialo prowizje nizsza niz maksymalna.

Mike napisał/a:
Po drugie, efektywnosc ZUS jest zerowa, bo ZUS nie inwestuje srodkow, ktore wplacasz, ale natychmiast wyplaca je jako emerytury innym ludziom. A OFE trzyma Twoje srodki dla Ciebie. Czyli najpierw inni zabieraja w ZUSie Twoja kase, a na starosc potem Ty bedziesz komus pasozytem i ciezarem.


Gdzies sie zagalopowalem - ZUS nie inwestuje srodkow ryzykownie (czyli np. na gieldzie) , inwestuje za to w obligacje. Pewnie, ze nie jest to efektywnosc OFE (w dluzszym okresie czasu), ale nie jest znowu tak, ze nie ma z tego zadnego procentu.

Mike napisał/a:

Dlatego wole OFE. 93% mojej kasy (plus zyski z zainwestowania tych srodkow) to nadal duzo lepiej, niz 0% plus jamluzna od innych.


Tylko, że teraz ty płacisz cudze emerytury. Mamy pozabijać wszystkich emerytów, żeby odkładać całość tylko dla siebie?

Mike napisał/a:

Ale to jest zupelnie inny temat. Natomiast tak, gornikom i innym takim nalezy bardzo stanowczo przyciac. Tylko ze spoleczenstwo popiera ten pomysl, poki nie jest realizowany. A gdy ktos sie za to bieze, to nagle wszyscy popieraja biednych gornikow przeciw zlym poslom. Zle prawo to nie wina poslow. To wina ludzi, ktorzy tych poslow uwazaja za dojne krowy.

A może nasza demokracja jest ułomna, nie wymagamy tego co nam obiecują.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2009 - 00:08
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Co do Pań w okienka ZUS'owskich to zastrzerzen nie mam. Może miałem szczęście ale w mojej mieścinie przy okienku jest naprawde sympatyczna babka która potrafi zarówno wyjaśnić jak i pomóc.
MIKE napisał/a:
Piszesz, ze "prywatne nie zawsze jest efektywniejsze". Wypowiedz uzasadnij, prosze tez o konkretne przyklady.

Prywatne jest efektywniejsze (przynajmniej dla klientĂłw) tylko w wypadku gdy istnieje realna konkurencja. W przypadku OFE takiej nie ma.
później poszukam danych liczbowych ale z tego co sie orientuje to klienci OFE dotychczas zarobili na swoich pieniądzach mniej niż same fundusze.

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2009 - 08:52
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
ZUS od ponad 1,5 roku nie zatrudnia więcej pracowników. Co najwyżej na miejsce odchodzących na emeryturę przychodzą młodzi (ale to też nie w oddziałach w których jest zbyt duża liczba zatrudnionych).

Kazdy urzad uwaza, ze ma za malo ludzi, za malo kasy i za malo wladzy. ZUS nie jest wyjatkiem. To, ze nie zatrudniaja od 1,5 roku (czyli wczesniej caly czas zatrudniali nowych) nie oznacza, ze obecna liczba jest optymalna.

"Mylisz ZUS ze skarbowka"

%^#&#()@! Chyba spale dom kolejnej osobie, ktora mnie o to oskarzy! >.<

To prawda, ze zabezpieczenie roszczen to glownie aparat skarbowy, ale ZUS tez tak robi.

"ZUS obsluguje nie tylko emerytow i rencistow, takze przekazuje skladki do OFE i NFZtow."

No i? Moj bank tez to moze robic. Pracodawca moze to zrobic. Prywatna ksiegowa moze to zrobic. Internetowo. Przelewy bankowe to nie takie wielkie halo.

"Zatrudnionych jest ok. 45 - 50 tys. pracownikow."

50 tys to piec dywizji wojska. To 20-25 brygad. To polowa liczby policjantow w Polsce. To niemal polowa calosci naszych sil zbrojnych. Czy nie jest anomalia, ze jeden tylko z wielu urzedow zatrudnia wiecej ludzi, niz jest zolnierzy broniacych naszych wschodnich granic?! O.o

"Obcięcie zatrudnienia o polowe to bylaby katastrofa i wieksze kolejki przy "okienkach". Jesli obetniesz ZUSowi o polowe obowiazki, to nie ma sprawy."

Przeciez caly czas o tym mowie. To TY nie chcesz przyciac obowiazkow ZUSowi, mowiac, ze tylko on moze posredniczyc miedzy obywatelem a OFE czy NFZ.

"Gdzies sie zagalopowalem - ZUS nie inwestuje srodkow ryzykownie (czyli np. na gieldzie) , inwestuje za to w obligacje"

O rly? A nie wydaje na biezace emerytury i renty i inne swiadczenia? Przeciez nawet biezace skladki nie pokrywaja tych naleznosci, trzeba brac doplaty z budzetu. Jesli kasy i tak nie starcza na wyplaty, to skad sie niby biora pieniadze na inwestycje w obligacje?

Nota bene, inwestycja w obligacje to po prostu finansowanie biezacego deficytu panstwa. Innymi slowy, nasze skladki ida na zwiekszone wydatki panstwa. Chyba nie o to chodzi w skladkach emerytalnych, nie?

"Tylko, że teraz ty płacisz cudze emerytury."

Wiem.

"Mamy pozabijać wszystkich emerytów, żeby odkładać całość tylko dla siebie?"

Och, bez histerii. Wiadomo, ze okres przejsciowy musi byc. Ale co innego okres przejsciowy, a co innego utrzymywanie niewydolnego, zbankrutowanego prehistorycznego systemuw nieskonczonosc.

A może nasza demokracja jest ułomna, nie wymagamy tego co nam obiecują

A moze to my sie nie zastanawiamy, co nam obiecano? Czy ludzie glosujacy w 2005 roku na PiS w ogole mysleli, czy wybudowanie 3 mln mieszkan jest w ogole mozliwe?

Ludzie maja takich politykow, na jakich zasluguja. Nie gorszych, czasem lepszych.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2009 - 11:35
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



IBM - 386tyś. pracowników, dochody rzędu 10 miliardów dolarów (przychody rzędu 100 miliardów). Możesz powiedzieć że ta firma nie musi zajmować się bezpośrednio klientami, w takim stopniu jak ZUS, dlatego drugi przykład:
McDonald's - 390 tyś pracowników, 31 tyś placówek na całym świecie, wartość rynkowa 60 miliardów dolarów, dochody rzędu 2 miliardów dolarów.
ING - 100tyś pracowników, dochody rzędu 11miliardów euro
Tesco - 270tyś pracowników, dochody rzędu 2 miliardów dolarów

Brałem pierwszą lepszą firmę, która mi przyszła do głowy i znalazłem o niej szczegółowe informacje. Podsumowując dochody/pracownika:
- IBM - 25,9 tyś dolarów/pracownika
- McDonalds - 5tyś dolarów/pracownika
- ING - 110tyś euro/pracownika
- Tesco - 7,4tyś dolarów/pracownika
- ZUS - ?

Przekrój jest dość duży, a to ze względu na to że nie byłem pewien jak zakwalifikować ZUS - instytucja finansowa? Manipulująca pieniędzmi? Pośrednik? Instytucja mająca mieć kontakt z klientami?

Raul, proszę, nie wyjeżdżaj tu z miłymi paniami w okienku, które za niską pensję zaciskają zęby i robią ładne miny, bo nie chodzi w tej dyskusji o atakowanie którejkolwiek z nich. Nic do nich nie mam i wprowadzanie tego tematu to odwracanie kota ogonem - w każdej cholernej firmie pracują mili ludzie którym płaci się za mało, jak tak na to spojrzeć!

Poddajemy ocenie instytucję. Tak jak mówił Mike - dlaczego coś, co ma być tylko NIEWIELKIM pośrednikiem zatrudnia pół polskiej armii?! Przypomina mi to porównanie TVP i TVN - TVP, jakieś 2000 pracowników (nie jestem pewien czy nie 4000), TVN - niecałe 400... (a Polsat Cyfrowy to 186 ludzi).
Szczerze, nie sądziłem że to coś jest tak wielkie!

Teraz powiedz mi co możesz powiedzieć o wydajności ZUSu, zapominając o tym że tam pracujesz?

Oczywiście że mamy takie rządy na jakie zasługujemy - bo banda debili jest w stanie być omamiona przez cokolwiek, jak na razie jedyną różnicą jest chyba to, że PO wpadło na dobry pomysł, że przynajmniej starają się żeby to jakoś wyglądało, co nie zmienia faktu, że pod skórą są tacy jak wszyscy. To nie jest dyskusja o polityce, dlatego na tym poprzestanę..

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2009 - 13:08
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Porownanie zatrudnienia w Zusie a McDonaldzie mie ma sensu.
Co do efektywnosci , nie wiem jak to porownac bo takich statystyk nie mam.
Jak znajdziesz mi takie dane z porownaniem z systemem ubezpieczen w ktoryms z krajow EU to mozemy podyskutowac. A jesli uwazasz, ze ludzie pracujacy w Zusie maja niska efektywnosc to zapraszam do zatrudnienia sie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2009 - 13:23
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



No i znowu to samo Raul : ). Nie chodzi mi o wyrzucanie ludziom że źle pracują - bierzesz do siebie coś o czym nie mówiłem : ).
Tu nie chodzi o to, że wy źle pracujecie - tak jak napisałem, nie mam nic do Pań siedzących za okienkiem, ba nawet wierzę, że mają świetnych informatyków na zapleczu (lizus ; D), naprawdę - tylko że pracujecie bez sensu : P.. System każe wam robić rzeczy bez których można się obejść i w to uderzam.
Porównanie McDonalda ma sens. Tak samo jak ma sens porównanie TVP i TVN+Polsat. Chodzi o to, że jeśli coś jest sterowane przez państwo potrzebuje mnóstwo energii na zrobienie tego samego co spółka prywatna znacznie mniejszym kosztem, czego świetnym przykładem jest m.in. McDonald, Tesco itd. Z ZUSem jest jednak imo jeszcze jedna rzecz - on jest bez sensu, a w każdym razie w tej skali, ale o to niestety rząd się nie będzie martwił.. I to jest to do czego zmierzam.
Poza tym UE to kiepskie przykłady raczej, bo są tak samo zbiurokratyzowane jak my : P.. Fakt, mają trochę zdrowsze podejście (z reguły).

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LoanaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2009 - 13:38
Pisarz
Pisarz


Dołączył/a: 01-01-2006



Status: Offline
Lunas napisal: Prywatne jest efektywniejsze (przynajmniej dla klientĂłw) tylko w wypadku gdy istnieje realna konkurencja. W przypadku OFE takiej nie ma.

Zgadza sie niestety... chyba wszystkie fundusze maja maksymalna MOZLIWA marze, ktora narzucilo panstwo - wiec nie ma tutaj konkurencji prawdziwej.

Raul napisal: A jesli uwazasz, ze ludzie pracujacy w Zusie maja niska efektywnosc to zapraszam do zatrudnienia sie.

Hehe, ja chce sie zatrudnic w dziale kontroli zasilkow!!! To jest wypas praca! Mialam juz trzy panie z tego dzialu i wszystkie byly dobrze zbudowane, znudzone praca i marudzace na nia i trzymajace sie tej posady od kilkudziesieciu lat... oczywiscie po przeanalizowaniu tego, co robia na tym stanowisku (nie bylo trudne, ciagle sie skarzyly, ile maja pracy i jaka ciezka...) przestalismy im kupowac ciastka, bo my na urlopie robimy tyle, co one na co dzien -_-'. I nawet nie znaly swoich przepisow na pamiec! O_O a przeciez one sie az tak czesto nie zmieniaja... to juz pani z kontroli VAT lepiej znala ustawe i wszystkie rozporzadzenia wraz ze zmianami.
Ale okej, to pewnie przypadek ekstremalny jakich pelno w duzych instytucjach.
Ogolnie musze przyznac, ze cos takiego jak przymusowe ubezpieczenia spoleczne i zdrowotne to koniecznosc. I jakas instytucja obslugujaca ten system to tez koniecznosc. Czy ZUS jest dobry - w naszym kraju NIC nigdy nie bedzie takie jak byc powinno, wiec ciezko powiedziec. Sam pomysl z ZUSem nie jest zly, ale wiadomo - wykonanie to juz inna bajka.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2009 - 14:25
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Raul napisał/a:
A jesli uwazasz, ze ludzie pracujacy w Zusie maja niska efektywnosc to zapraszam do zatrudnienia sie.

Weźmy taki irracjonalny przykład dwóch facetów jeden kopie dołek a drugi go zasypuje. Każdy z osobna może być przodownikiem pracy ale końcowy efekt jest taki jakby nic nie robili.
W pewnym momencie obaj stwierdzą że mają to w ....
Nie narzekam na ludzi ale na system.

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-02-2009 - 21:58
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
A ja powtarzam - gdybyśmy zaczynali od zera też uznałbym tworzenie ZUSu niezbyt dobrym pomysłem. Ale obecnie to możemy sobie teoretyzować.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2009 - 11:37
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Nie rozumiem tego zastrzezenia. Czyli co stoi na drodze reformy?

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2009 - 15:06
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Mike napisał/a:
Nie rozumiem tego zastrzezenia. Czyli co stoi na drodze reformy?

To co na drodze wszystkich reform.
Ludzie.

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2009 - 17:37
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Ja bym akurat wspomniał o pieniądzach. Po za tym, reforma ZUS musiałaby trwać i mogłoby się to czasowo odbić na efektywności działań. Jeśli to byłby dobry pomysł to byłbym za.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2009 - 22:59
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Reforma ZUS potrwałaby kilka lat i wymagałaby wielu niepopularnych decyzji. Zresztą tak jak i kilka innych reform.
Na to był czas, niestety ani obecni ani wcześniejsi wybrancy będący u sterów w okresie prosperity nie byli zdolni do tego.
Taki jest minus demokracji, na dobry ale niepopularnych decyzjach ty tracisz a zyskują natępcy.

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-03-2009 - 13:19
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Pewnie i tak będziemy zmuszeni ją kiedyś zrobić.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits