Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
RaulOffline
Temat postu: Bro? II Wojny ?wiatowej - Czo?gi  PostWysłany: 01-10-2009 - 17:09
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Czo?g ci??ki IS-2 historia i konstrukcja

Pierwsze czo?gi, które znalaz?y si? na polu walki w 1916r., by?y du?e i
silnie uzbrojone. Okre?lano je jako czo?gi ci??kie. Pojawienie si? w
ostatnim roku I wojny ?wiatowej francuskiego czo?gu lekkiego Renault FT-17,
taniego w produkcji i ?atwego w obs?udze, wytyczy?o na wiele lat kierunek
rozwoju tej nowej broni. Z budowania czo?gów ci??kich praktycznie
zrezygnowano, jedynie we Francji powsta?a krótka seria pojazdów Char 2C. W
innych pa?stwach powstawa?y nieliczne prototypy.

Wy?ama? si? tylko, cho? tak?e na niezbyt du?? skal?, Zwi?zek Radziecki. W
latach 1933-1939 zbudowano tam 61 sztuk pi?ciowie?owego czo?gu T-35.
Planowano tak?e budow? pojazdów znacznie wi?kszych o pot??nym uzbrojeniu.
Ostatecznie zacz?to kierowa? si? bardziej realistycznymi przes?ankami i
zrealizowano budow? prototypów dwuwie?owych SMK i T-100. Kiedy si? okaza?o,
?e s? one zbyt skomplikowane, wybrano mniejszy i jednowie?owy czo?g KW
(Kliment Woroszy?ow). Jego prototyp zbudowano w ko?cu 1939r., a ju? na
pocz?tku nast?pnego roku ruszy?a produkcja seryjna. Czo?g ten stanowi?
ewenement na skal? ?wiatow?, poniewa? jego pancerz by? odporny na pociski
ówczesnych armat przeciwpancernych, a armata 76,2mm mog?a zniszczy? ka?dy z
istniej?cych wówczas czo?gów. Budowano te? wersj? wsparcia, uzbrojon? w
haubic? 152mm. W czasie produkcji pocz?tkowo pogrubiano pancerz, ale
pogarsza?o to w?a?ciwo?ci trakcyjne czo?gu i dlatego w ostatniej wersji z
armat? 76,2mm zastosowano cie?szy pancerz, co zmniejszy?o mas?. Pojazd od
pocz?tku mia? nieprawid?owo skonstruowan? skrzyni? biegów i uk?ad
przeniesienia nap?du g?sienic. Jednocze?nie stopniowo zacz??y si? pojawia?
nowe czo?gi niemieckie, uzbrojone w armaty 75 i 88mm, a tak?e lepiej
opancerzone i niewra?liwe na ogie? armaty KW. Pilnie by? potrzebny nast?pca
3963 czo?gów KW, które zbudowano.

POSZUKIWANIA NAST?PCY KW
Problemem tym zacz?to si? zajmowa? ju? w marcu 1942r. w Specjalnym Biurze
Konstrukcyjnym SKB-2, istniej?cym przy zak?adach CzKZ (Czcljabinskij
Kirowskij Zawód). Sk?ada?o si? ono z pracowników ewakuowanych z zak?adów LKZ
(Leningradskij Kirowskij Zawód) do Czelabinska na teren fabryki traktorów
CzTZ (Czeljabinskij Traktornyj Zawód) im. J. Stalina. Utworzono tam olbrzymi
kombinat produkuj?cy czo?gi. Pojazd projektowany przez SKB-2 otrzyma?
kryptonim "obiekt 233" i oznaczenie KW-13. Przed grup? konstruktorów,
kierowan? pocz?tkowo przez S.N. Machonina, a pó?niej ?.J. Kotina, postawiono
do?? ambitne zadanie - mieli oni opracowa? "szybki czo?g o wzmocnionym
opancerzeniu", czyli zamierzano po??czy? wymiary i mas? czo?gu ci??kiego z
mo?liwo?ciami czo?gu ?redniego. W efekcie mia? powsta? czo?g stanowi?cy
swego rodzaju krzy?ówk? T-34 i KW. Kad?ub, wyposa?ony w agregaty T-34, by?
w??szy i wy?szy. Przedni pancerz, ukszta?towany podobnie jak w KW, mia? do
120mm grubo?ci, boczny 75-85mm. Wie?a mia?a by? podobna do tej z T-34, ale z
pancerzem grubo?ci 85mm. Zawieszenie na dr??kach skr?tnych by?o podobne jak
w KW. Uk?ad jezdny sk?ada? si? z pi?ciu par kó? z trzema parami kó?ek
podtrzymuj?cych. Uzbrojenie mia?o by? typowe dla ówczesnych czo?gów
radzieckich - armata 76,2mm. Zak?adano, ?e czo?g, nap?dzany silnikiem W-2K o
mocy 441kW (600KM), przy masie 32t b?dzie rozwija? pr?dko?? maksymaln?
60km/h. By? to ca?kowicie nowy pojazd, a nazw? KW-13 nadano mu dla ukrycia
tego faktu. Istnia? bowiem wydany przez Stalina zakaz konstruowania
ca?kowicie nowych systemów uzbrojenia. Dopuszczano jedynie modernizacj? ju?
istniej?cego sprz?tu.
Projekt techniczny KW-13, drewniana makieta i dwa prototypy mia?y powsta? w
zak?adach do?wiadczalnych nr 100. By?a to placówka utworzona na podstawie
zak?adu do?wiadczalnego przy zak?adach CzTZ. Próby pierwszego prototypu
przewidywano na lipiec 1942r., ale uda?o si? je rozpocz?? dopiero we
wrze?niu. Czo?g mia? wiele wad konstrukcyjnych, zawiod?a te? nowa
dziewi?ciostopniowa skrzynia biegów. W pa?dzierniku rozpocz?to budow? dwóch
kolejnych prototypów z wi?kszym przedzia?em bojowym, co umo?liwi?o
zwi?kszenie liczebno?ci za?ogi do czterech osób. Podstawa wie?y mierzy?a ju?
1540mm, a grubo?? górnej p?yty przodu kad?uba wzros?a z 60 do 100mm. Pancerz
wie?y pogrubiono do 120mm. Po tych zmianach masa pojazdu wzros?a do 39,5t.
Budowa tych prototypów pocz?tkowo nie by?a traktowana priorytetowo i
przygotowanie dwóch kad?ubów w zak?adach UZTM i dwóch wie? w zak?adach nr
200 si? przeci?ga?o. Prace nabra?y tempa po zwyci?stwie nad 6. Armi? pod
Stalingradem. Armia Czerwona przechodzi?a do ofensywy i potrzebowa?a nowych
czo?gów do dzia?a? manewrowych. Jednocze?nie szukano czo?gów zdolnych do
walki z tygrysem, który w?a?nie pojawi? si? na froncie.
Postanowienia GKO (Pa?stwowy Komitet Obrony) nr 2943 z 24 II 1943r. i
komisarza przemys?u czo?gowego I.M. Zalcmana z 25 II nakazywa?y zbudowanie
dwóch czo?gów: jednego uzbrojonego w haubic? U-11 kalibru 122mm (wie?a z
czo?gu KW-9), drugiego z armat? F-34 kalibru 76,2mm. Obydwa otrzyma?y now?
nazw?: IS, czyli Iosif Stalin. Czo?g z armat? F-34 zachowa? kryptonim
"obiekt 233" oraz otrzyma? nazw? IS-1. Czo?g z haubic? oznaczono kryptonimem
"obiekt 234" i nazwano IS-2. By?y to numery porz?dkowe prototypów i nie
mia?y nic wspólnego z pó?niejszymi oznaczeniami typów. Pierwszy pojazd mia?
by? czo?giem uniwersalnym, drugi - czo?giem wsparcia. Urz?dowe nakazy
przyspieszy?y prowadzony od grudnia monta? czo?gów i obydwa pojazdy by?y
gotowe 8 III 1943r. Próby fabryczne trwa?y tylko dwa dni i czo?gi skierowano
na poligon pod Czelabi?skiem, gdzie testowano je od 22 III do 3 IV razem z
seryjnym KW-1s. Nowe czo?gi by?y lepiej opancerzone przy mniejszej masie.
By?y te? szybsze i zwrotniejsze. Postanowiono natychmiast zbudowa? seri? 10
sztuk i do 1 V przygotowa? produkcj? seryjn?. Czo?gi z haubic? zamierzano
wyposa?y? w wi?ksz? wie??. Jednak ju? w kwietniu zmieni?y si? priorytety i
zacz?to szuka? nowych armat, mog?cych zwalcza? czo?gi niemieckie najnowszych
typów. Rozpatrywano mo?liwo?? zainstalowania w czo?gach armat A-19 kalibru
122mm, 52K kalibru 85mm i l?dowej wersji armaty okr?towej B-34 kalibru 100
mm. Okaza?o si? bowiem, ?e armata 76,2mm nie jest w stanie przestrzeli?
pancerza tygrysa nawet z bardzo ma?ej odleg?o?ci, natomiast haubica mia?a
bardzo du?y rozrzut, a wi?c by?a niecelna. W tej sytuacji GKO na posiedzeniu
5 V postanowi? wzmocni? uzbrojenie czo?gów, a 8 V podj?to konkretne decyzje.
Rozkaz nr 233/260, wydany wspólnie przez GKO i NKTP (Ludowy Komisariat
Przemys?u Czo?gowego), nakazywa? przezbrojenie obu czo?gów IS i dwóch
czo?gów KW-ls w armaty kalibru 85mm. Jeszcze tego samego dnia wieczorem
zosta? wydany rozkaz nr 261, nakazuj?cy budow? kolejnych trzech czo?gów IS i
dwóch KW-1 s z t? armat?. Jednocze?nie ?rednica podstawy wie?y mia?a by?
zwi?kszona do 1700mm. Dotychczasow? dokumentacj? trzeba by?o zmieni?. Do 15
V miano przedstawi? nowe rysunki kad?uba, a do 25 V - rysunki wie?y.
Poniewa? umieszczenie armaty 85 mm w wie?y o podstawie 1700mm okaza?o si?
niemo?liwe, wymiar ten musiano zwi?kszy? do 1800mm. Jednocze?nie zwi?kszono
obj?to?? przedzia?u bojowego, co spowodowa?o, ?e konieczne okaza?o si?
wyd?u?enie kad?uba o 420mm i przesuni?cie fotela kierowcy do przodu z
jednoczesnym zmniejszeniem nachylenia przedniej p?yty pancerza. Kolejn?
konsekwencj? zmian by?o dodanie szóstej pary kó? jezdnych. Poniewa? masa
czo?gu po tych zmianach przekroczy?a 40t, zmieniono za?o?enia techniczne dla
czo?gów IS i 8 VI 1943r. zrezygnowano z koncepcji szybkich czo?gów ze
wzmocnionym opancerzeniem.
Nowe czo?gi, które otrzyma?y kryptonim "obiekt 237" i nazw? IS-3, budowano
do?? szybko. Dwie wie?e zak?ady nr 100 otrzyma?y w maju, a dwa kad?uby w
czerwcu. Wcze?niej, w kwietniu, zak?adom nr 9 polecono opracowanie dla
czo?gów IS i KW-ls armaty S-31 kalibru 85mm z mo?liwo?ci? wykorzystania jej
w wie?ach o podstawie odpowiednio 1700mm i 1535mm. Umieszczenie jej w
czo?gach u?atwia? fakt, ?e by?a to armata ZIS-5 kalibru 76,2mm z now? luf?.
Tak?e w opracowywanym jednocze?nie D-5-T-85 wykorzystano elementy armaty
F-34. Dwa egzemplarze modelu by?y gotowe 10 VI, a cztery dni pó?niej
uko?czono trzy egzemplarze armaty S-31. Na pocz?tku lipca armaty D-5-T-85
zosta?y dostarczone do zak?adów nr 100. Prototypy czo?gów "obiekt 237"
powsta?y w ci?gu pó?tora miesi?ca. Próby zak?adowe czo?gu nr 1
przeprowadzono w dniach 2-13 i 19-23 VII 1943r. Pojazd ten by? nap?dzany
now? wersj? silnika W-2, oznaczon?jako W-2IS, o mocy zwi?kszonej do 480kW
(650KM) przy jednoczesnym zmniejszeniu gabarytów. Czo?g nr 2 by? identyczny,
a jego próby przeprowadzano od 22 do 30 VII. Obydwa czo?gi próby jazdy
przesz?y pomy?lnie. Dodatkowa para kó? poprawi?a mo?liwo?? pokonywania
przeszkód, a jazda by?a bardziej p?ynna. Zespó? nap?dowy, system ch?odzenia
i filtry powietrza pracowa?y bez zarzutu. Stanowisko kierowcy zosta?o
natomiast zaprojektowane niefunkcjonalnie: przyrz?dy obserwacyjne i
sterowania znajdowa?y si? za nisko, a peda?y g?ównego sprz?g?a - za wysoko.
Czo?g by? nieszczelny i do mechanizmów dostawa?y si? py? i woda. Brakowa?o
te? wielu luków kontrolnych.
W lipcu w zak?adach nr 100 oprócz czo?gu nr 3 z armat? D-5-T-85 trwa?
jeszcze monta? dwóch egzemplarzy "obiektu 238" i jednego "obiektu 239".
Pierwszy z nich, oznaczany tak?e jako KW-85G, to czo?g KW-1s z armat? S-31
ustawion? w zwyk?ej wie?y. Drugi, KW-85, by? dostosowany do wie?y o
podstawie 1800mm z armat? D-5-T-85. Uko?czono zaledwie jeden czo?g "obiekt
238", dla drugiego zabrak?o armaty. Czo?gu "obiekt 237" nr 3 nie uko?czono,
a jego wie?? ustawiono na czo?gu "obiekt 239". I tak oto do prób uda?o si?
zgodnie z zamówieniem przekaza? dwa czo?gi IS i dwa KW-85, które by?y gotowe
20 VII. Ostatecznie KW-85G nie wzi?? udzia?u w tych próbach. Po dwóch
tygodniach testów, 8 VIII, GKO uzna? postanowieniem nr 3891, ?e czo?g KW-85
mo?na bezzw?ocznie skierowa? do produkcji.
Próby trzech czo?gów trwa?y ca?y sierpie?. Do 15 VIII sprawdzano w?a?ciwo?ci
trakcyjne. Okaza?o si?, ?e IS jest szybszy i ?atwiej si? rozp?dza. W
przeprowadzonych nast?pnie strzelaniach próbnych lepiej wypad?a armata
D-5-T-85. Armata S-31 by?a zamontowana na IS nr 2 i KW-85G, a D-5-T-85 - na
IS nr 1 i KW-85. Z pierwszej oddano 302 wystrza?y, z drugiej 329.Po próbach
czo?g IS mia? zosta? dopracowany, a do momentu rozpocz?cia jego produkcji
budowano KW-85. Od sierpnia do pa?dziernika powsta?o 148 egzemplarzy. Po
dobrym przyj?ciu tej wersji KW zak?ady CzKZ jeszcze w sierpniu zaproponowa?y
kolejn?, o grubszym pancerzu i uzbrojon? w armat? D-25 kalibru 122mm.
Projekt ten zosta? odrzucony z powodu zbyt du?ej masy i za s?abego silnika z
niewydajnym uk?adem ch?odzenia. Budow? podobnego czo?gu uda?o si?
zrealizowa? w nast?pnym roku.

IS-85
Po próbach czo?gu IS komisja pa?stwowa zaleci?a wprowadzenie pewnych zmian w
konstrukcji. Do 15 XI miano zastosowa? hydrauliczny mechanizm obrotu wie?y,
skopiowany z czo?gu M4A2, przeciwlotniczy karabin maszynowy na wie?yczce
dowódcy, przegubowy celownik, stabilizator armaty i mo?dzierz 50mm,
ustawiony w wie?y i przewidziany do obrony, oraz nowy karabin maszynowy
zaopatrywany z ta?my. Proponowano przeniesienie stanowiska ?adowniczego na
lew? stron?, a dowódcy i celowniczego na praw?. Lo?e armaty mia?o by?
uniwersalne, czyli dostosowane do armat kalibru 85, 100, 122 oraz 152,4mm.
Do 1 XII zamierzano opracowa? nowy pancerz ze stali o znacznie wi?kszej
twardo?ci. W dalszej perspektywie przewidywano skonstruowanie dwusuwowego
silnika wysokopr??nego o mocy 588-625kW (800-850KM), seryjne czo?gi
zamierzano te? wyposa?y? w szersze g?sienice z gumowymi wk?adkami
wyciszaj?cymi. Przysz?o?? pokaza?a, ?e zrealizowano tylko cz??? tych
postulatów.
Przygotowania do podj?cia produkcji seryjnej rozpocz?to ju? 9 VIII.
Pocz?tkowo z nowej stali o grubo?ci 120mm, do opanwania jej produkcji na
du?? skal?, zamierzano wykonywa? tylko wie?e. Jednocze?nie planowano w
czo?gach seryjnych wzmocni? ochron? górnej cz??ci przedzia?u silnikowego
oraz zmieni? luki do przedzia?ów silnikowego i transmisyjnego. Otwór na o?
kó? napinaj?cych zosta? przesuni?ty o 50 mm do ty?u i do do?u. Jednocze?nie
z my?l? o nowych czo?gach ci??kich w laboratorium CNII-48 i zak?adach nr 200
opracowano stal o grubo?ci 85mm, charakteryzuj?c? si? bardzo wysok?
odporno?ci?.
Tymczasem w zak?adach CzKZ do budowy czo?gu, który otrzyma? nazw? IS-85,
przygotowano dwa wydzia?y: MCh-1 i MCh-3. Podczas tych prac IS-85 zosta? 4
IX przyj?ty do uzbrojenia Armii Czerwonej, mimo ?e nie uko?czono jeszcze ani
jednego czo?gu seryjnego. Poniewa? zak?ady zamierzano przestawi? na
produkcj? czo?gów IS i dzia? samobie?nych IS-152 na tym samym podwoziu, od
wrze?nia zaprzestano budowy KW-ls, od listopada - budowy KW-85, a od grudnia
zrezygnowano z wytwarzania SU-152; przez kilka miesi?cy kontynuowano jedynie
produkcj? T-34. Dla nowych czo?gów zamierzano opracowa? nowy silnik
wysokopr??ny, b?d?cy wersj? W-2 ze spr??ark? AM-38. Silnik ten, oznaczony
jako W-12, mia? osi?ga? moc maksymaln? 588 kW (800 KM) przy 2200 obrotach na
minut? i moc sta?? 478kW (650KM) przy 1900-2000 obrotów na minut?. Przed 25
XI zamierzano dostarczy? pi?? prototypowych silników, z tego dwa do zak?adów
nr 100. W tym samym terminie dyrektor zak?adów nr 76 Koczetkow mia?
przygotowa? trzy prototypowe silniki oparte na ju? istniej?cym W-6.
Zak?adano, ?e moc maksymalna tego silnika b?dzie wynosi? 588 kW (800 KM)
przy 2100 obrotach, a trwa?a - 441kW (600KM) przy 1900-2000 obrotów.
Poniewa? do ko?ca 1943r. nie mo?na by?o liczy? na dostawy pancerzy o
podwy?szonej twardo?ci - chocia? w listopadzie miano ju? zbudowa? pi??
kompletów (kad?ub + wie?a,) z nowej stali - produkowane w tym okresie czo?gi
IS i dzia?a IS-152 mia?y otrzyma? pancerze ze stali o ?redniej twardo?ci. Od
stycznia tylko tak? stal zamierzano stosowa? w czo?gach IS.
Pierwsze czo?gi seryjne budowano metodami "cha?upniczymi" i dlatego w
pa?dzierniku uda?o si? zbudowa? zaledwie dwa. W listopadzie powsta?o ju? 25
sztuk, a w grudniu 40. Produkcj? kontynuowano jeszcze w styczniu 1944r.;
wówczas zak?ady opu?ci?o kolejne 40 egzemplarzy. W tym momencie, czyli po
zbudowaniu 107 czo?gów, produkcj? IS-85 przerwano. W marcu 1944r. nazw? tego
czo?gu zmieniono na IS-1, ale praktycznie do ko?ca wojny u?ywano starego
okre?lenia typu.

IS-85BM
Pocisk przeciwpancerny z armaty D-5-T-85 o pr?dko?ci pocz?tkowej 800m/s
przebija? z dystansu 1000 m p?yt? pancern? o grubo?ci 83cm ustawion? pod
k?tem 30°. Armata ta nie zapewnia?a przebicia pancerza nowych czo?gów
niemieckich. Poprzez wyd?u?enie lufy zamierzano zwi?kszy? pr?dko??
pocz?tkow? do 900-950m/s, a po zmianie ?adunku miotaj?cego do 1030-1100m/s.
Ju? przy 900m/s z odleg?o?ci 500m pocisk przebija? pionow? p?yt? grubo?ci
131mm, a przy 1030m/s - p?yt? grubo?ci 160mm.
Now? wersj? armaty, oznaczon? symbolem D-5-T-85BM, testowano na czo?gu IS nr
1. Na czas prób otrzyma? on kryptonim "obiekt 244" i nazw? IS-3. Now? armat?
z os?on? z czo?gu IS-122 zamontowano 15 I 1944r. Zmieniono tak?e przyrz?dy
celownicze oraz zainstalowano now? skrzyni? biegów i planetarny mechanizm
skr?tu. Podczas prób pod koniec stycznia okaza?o si?, ?e odrzut armaty jest
zbyt du?y i powoduje uszkodzenia mechanizmów czo?gu. Po wznowieniu prób w
marcu stwierdzono z kolei, ?e armata ma bardzo ma?? ?ywotno??, i z dalszych
testów zrezygnowano. Pó?niej IS-3 otrzyma? nowe ko?a jezdne przewidywane dla
czo?gu IS-6 i po doci??eniu od sierpnia do pa?dziernika 1944r. s?u?y? do
testów.

IS-122
Posiedzenie GKO z 4 IX 1943r. mia?o decyduj?cy wp?yw na dalszy rozwój
czo?gów ci??kich. Postanowiono, ?e nowe radzieckie konstrukcje, cho?
traktowane s? jako czo?gi prze?amania, musz? by? uzbrojone w armaty zdolne z
dystansu 1500-2000m przestrzeli? pancerz tygrysa i pantery. Jednocze?nie ich
pancerz mia? by? na tym dystansie odporny na ogie? armat niemieckich
czo?gów. Produkcj? IS-85 miano uruchomi?, ale zamierzano wkrótce wprowadzi?
now? armat? kalibru 122mm. W dalszej perspektywie planowano wyposa?y? czo?g
w silnik wysokopr??ny o mocy nawet do 736 kW (1000KM). G?ówny konstruktor
OKB, a zarazem dyrektor zak?adów nr 100, Kotin pierwszy do?wiadczalny czo?g
IS z armat? D-25 kalibru 122mm mia? dostarczy? na próby do 1 X 1943r. Ich
zako?czenie przewidywano do 15 X. Realizacja programu budowy IS-ów by?a
mo?liwa dzi?ki skierowaniu do pracy w zak?adach CzKZ 3000 kobiet i 2000
ma?oletnich zdolnych do pracy oraz 100 m?odych in?ynierów. Budowa czo?gów IS
sta?a si? priorytetem dla ca?ego przemys?u zbrojeniowego. Do przeprowadzonym
8 IX na Kremlu 1 pokazie dla w?adz pa?stwowych czo?gi IS nr 1 i 2 znalaz?y
si? 20 IX w zak?adach nr 100. Na czo?gu nr 2 zainstalowano armat? D-25. By?a
to skrócona o 245mm armata korpu?na A-19 wyposa?ona w hamulec wylotowy i
osadzona na ?o?u armaty D-5-T-85 z przed?u?onymi oporopowrotnikami. Jej
monta? zako?czono przed 25 IX, a do 30 IX trwa?y próby fabryczne. Jedyn?
wi?ksz? usterk? by?a wada hamulca wylotowego, który wymieniono na inny,
wzorowany na niemieckim. Czo?g otrzyma? kryptonim "obiekt 240". Próby
pa?stwowe na trasie d?ugo?ci 500km odby?y si? w okrcsie 1-6 X i przebiega?y
bez jakichkolwiek usterek, co by?o rzadko?ci? w przypadku rosyjskich
czo?gów. Nast?pnie od 11 do 23 X przeprowadzono próby uzbrojenia na
Gorochowieckim Poligonie Artyleryjskim, które uznano za zako?czone
pozytywnie. Zamierzano natychmiast uruchomi? produkcj?, ?eby do ko?ca roku
przekaza? 50 czo?gów seryjnych, którym ju? wtedy przyznano oznaczenie typu
IS-2. Jednak jeszcze przez wiele miesi?cy czo?g ten wyst?powa? jako IS-122,
stosowano te? oznaczenie IS-2 wzór 1943r.
Decyzj? o przyj?ciu IS-122 do uzbrojenia Armii Czerwonej GKO podj?? 31 X
1943r. Jednocze?nie oczekiwano, ?e zak?ady CzKZ dostarcz? w grudniu pierwsz?
seri?, licz?c? 35 sztuk. Tego samego dnia od zak?adów nr 9 za??dano
skonstruowania do 1 I 1944r. pó?automatycznego zamka klinowego do armaty
D-25 i przeprowadzenia prób do 15 I. Mia? on zast?pi? dotychczas stosowany
zamek t?okowy. Nowy zamek zosta? zastosowany w czo?gach produkowanych od
marca 1944r. Z pierwsz? wersj? zamka zbudowano 145 czo?gów, z drug? 850.
Armaty z zamkiem klinowym wyposa?ono te? w inny hamulec wylotowy. Chocia? w
marcu 1944r. czo?g otrzyma? oficjalnie nazw? IS-2, to w praktyce pos?ugiwano
si? nazw? IS-122. Zwierzchnictwo nad projektowaniem IS-122 sprawowa? gen.
?.J. Kotin, samym projektowaniem kierowa? N.F. Szaszmurin, nadzór sprawo-wa?
A.S. Jermo?ajew.

IS-122/IS-2
Pierwsze dzia?ania bojowe z udzia?em nowych czo?gów wykaza?y s?abo??
czo?owego pancerza, który p?ka? po uderzeniu pocisku stosunkowo niewielkiego
kalibru. Potwierdzi?y to próby z armat? ZIS-3 ka-libru 76,2mm. W zwi?zku z
tym ju? w lutym 1944r. instytut CNII-48 zosta? zobowi?zany do opracowania
nowego pancerza, pozbawionego tej wady. Jednocze?nie od 15 III zak?ady CzKZ
zaprzesta?y produkcji T-34 i zamierza?y od czerwca osi?gn?? miesi?czn?
produkcj? na poziomie 250 sztuk. Kad?uby i wie?e dla 50 sztuk mia?y
przygotowa? zak?ady UZTM. Aby osi?gn?? ten cel, utworzono lini? produkcyjn?
z automatycznym spawaniem. Dzi?ki temu czas wykonania kad?uba IS wynosi? 86
godzin, czyli o 37 godzin mniej ni? przy KW-ls.
Nowy pancerz przodu kad?uba, wykonany w zak?adach UZTM i okre?lany jako
"poprawiony" (stary okre?lano jako "?amany", zosta? opracowany w kwietniu.
Mia? on mniejszy k?t nachylenia, ale by? lepiej ukszta?towany i wykonany
cz??ciowo ze stali o podwy?szonej twardo?ci. W maju wykonano pierwszych 20
kad?ubów z nowym przodem. W tych zak?adach obie przednie p?yty by?y ??czone
z bocznymi na kliny i spawane. W zak?adach CzKZ przód kad?uba wykonywano
jako odlew i spawano z reszt? kad?uba. Od 15 VII przedni? doln? p?yt?
wzmacniano ogniwami g?sienicy, zawieszonymi mi?dzy hakami. Nowe kad?uby
mia?y by? montowane od 1 VI 1944r., ale w praktyce do lipca równolegle
budowano czo?gi z obydwoma typami przodów.
Nowa wersja by?a oznaczana jako IS-2 wzór 1944r. W zak?adach CzKZ od czerwca
1944r. do maja 1945r. zbudowano 2525 takich czo?gów. W marcu 1945r.
produkcj? IS-2 uruchomiono w odbudowanych zak?adach LKZ w Leningradzie, ale
w marcu i czerwcu zbudowano tylko po pi?? sztuk.
Przewidywany dla czo?gu przeciwlotniczy karabin maszynowy DSzK kalibru
12,7mm wprowadzono dopiero w listopadzie 1944r. Pierwsze 25 czo?gów z DSzK
opu?ci?o zak?ady w listopadzie, a od stycznia 1945r. montowano je we
wszystkich czo?gach. Jako?? produkcji na pocz?tku 1944r. by?a bardzo niska i
starano si? stopniowo j? poprawia?. Chocia? IS-2 dobrze spisa? si? przy
zwalczaniu czo?gów, u?ywano go g?ównie jako pojazdu wsparcia. Zastosowana w
nim armata D-25 mia?a bardzo ma?y rozrzut, ale zamontowane przyrz?dy
celownicze by?y niskiej jako?ci i tylko bardzo dobrze wyszkolony celowniczy
móg? w pe?ni wykorzysta? jej mo?liwo?ci.
Oprócz 107 czo?gów IS-1 wyprodukowano 4392 czo?gi IS-2, z tego 35 w 1943r.,
2210 w 1944r 997 do 9 V 1945r. i 1150 do ko?ca 1945r. Na podwoziu tego
pojazdu budowano dzia?a samobie?ne ISU-152 i ISU-122. W latach 50. ustawiono
na nim kompleks rakietowy 8K11 (Scud A) i 8K14 (Scud B).

CZO?GI DO?WIADCZALNE IS-4 ("OBIEKT 245" ORAZ IS-5 ("OBIEKT 248"
Armat? kalibru 100mm o znacznie wi?kszej szybkostrzelno?ci w czo?gach
ci??kich próbowano zastosowa? ju? w grudniu 1943r. Próby armaty S-34 na
czo?gu KW-85 przeprowadzone w styczniu wypad?y pomy?lnie i zamówiono dwie
kolejne do zamontowania w czo?gu IS i dziale SU-85. Poniewa? armata S-34 nie
zosta?a dostarczona, na seryjnym czo?gu IS-85 zamierzano umie?ci? armat?
D-10T, b?d?c? l?dow? odmian? okr?towej armaty B-34. W ko?cu lutego czo?g bez
uzbrojenia przeszed? próby fabryczne i 15 III zosta? wys?any na w?asnych
ko?ach do oddalonego o 235km Swierd?owska. Tam zainstalowano armat? i czo?g
t? sam? drog? powróci? do Czelabi?ska. Nast?pnie pojazd ten, oznaczony jako
"obiekt 245" lub IS-4, zosta? skierowany na próby pa?stwowe, których nie
zaliczy? i musia? powróci? do producenta. Ponowne próby, tym razem
zako?czone pozytywnie, przeszed? w ko?cu czerwca.
Wykonanie armaty S-34 trwa?o do pocz?tku kwietnia. Poniewa? wie?a do tego
czo?gu, oznaczonego jako "obiekt 248" lub IS-5, mia?a inn? konstrukcj?
(dowódca i naprowadzaj?cy po prawej stronie), wykonanie jej przeci?gn??o si?
do czerwca. Do 25 VI zako?czono próby IS-5. Obie armaty by?y skuteczne tylko
w przypadku pancerza ustawionego pionowo, przy znacznie nachylonym
ust?powa?y armacie D-25. G?ównie z tego powodu zrezygnowano z kontynuowania
prób z czo?giem, wst?pnie nazwanym IS-100.

IS-2M
Powojenne czo?gi ci??kie IS-3 (zbudowano 2311 sztuk) i IS-4 (zbudowano 250
sztuk) nie spe?nia?y pok?adanych w nich nadziei i IS-2 pozosta? w s?u?bie
jako pojazd ta?szy i prostszy w obs?udze. Okres jego eksploatacji mia?a
przed?u?y? zaplanowana w 1957r. modernizacja. Przeprowadzano j? podczas
remontów kapitalnych. Przede wszystkim zamieniono silnik W-2-10 na W-54K-IS
z rozrusznikiem elektrycznym w miejsce pneumatycznego. Zmieniono podstawy
pod silnik i skrzyni? biegów. Zastosowano podgrzewacz NIKS-1, elektryczn?
pomp? olejow? MZN-2 i filtr powietrza WTI-2. Zmieniono system smarowania i
ch?odzenia silnika. Zewn?trzne zbiorniki paliwa zosta?y pod??czone do
instalacji paliwowej. Zmieniono skrzyni? biegów i uk?ad przeniesienia nap?du
na g?sienice, zastosowano te? nowe ko?a jezdne i napinaj?ce. Kierowca
zamiast wizjerów otrzyma? peryskop od czo?gu T-54. Dodatkowo zamontowano
przyrz?d "Ugo?" i noktowizor TWN-2 lub BWN. W wie?y zlikwidowano tylny
karabin maszynowy, a w to miejsce zainstalowano wentylator i zwi?kszono
liczb? pocisków do 35. Zmieniony zosta? mechanizm podnoszenia lufy. Pojazd
wyposa?ono w radiostacj? R-1 13 i telefon wewn?trzny R-120. Zmodernizowane
czo?gi otrzyma?y oznaczenie IS-2M.

CZO?GI W BOJU - IS-2
IS-85 - DEBIUT NA POLU WALKI
Czo?gi IS by?y w Armii Czerwonej broni? elitarn?, ich za?ogi musia?y bowiem
sk?ada? si? z dwóch m?odszych oficerów i dwóch sier?antów. W 1943r. zacz?to
formowa? samodzielne pu?ki czo?gów ci??kich, przewidziane do wsparcia
oddzia?ów piechoty. Pu?k taki liczy? 374 ?o?nierzy (90 oficerów, 121
podoficerów i 163 szeregowców) i sk?ada? si? z dowództwa, plutonu
dowodzenia, czterech kompanii czo?gów (dwa plutony po dwa czo?gi i czo?g
dowódcy), kompanii piechoty, kompanii technicznej, baterii przeciwlotniczej,
plutonów gospodarczego i saperów oraz punktu medycznego. Mia? do dyspozycji
21 czo?gów, dwa ci?gniki ewakuacyjne, samochód pancerny BA-64, trzy
transportery, 48 samochodów i dwie radiostacje. Pierwsze do walki ruszy?y
najstarsze z serii czo?gi IS-85. Ich debiut bojowy w 8. i 13. samodzielnym
gwardyjskim pu?ku ci??kich czo?gów prze?amania (ros. OGw.TTPP) nast?pi? w
lutym 1944r. podczas walk pod Korsuniem Szewczenkowskim. Pierwszy na linii
frontu znalaz? si? 13. pu?k, który 15 II mia? wspiera? atak 109. Brygady
Pancernej na Lisjank?. Bezpo?rednio do akcji wesz?a tylko jedna kompania,
licz?ca pi?? czo?gów. W tym momencie niemieckie czo?gi zd??y?y zniszczy?
wszystkie T-34 brygady i skoncentrowa?y swój ogie? na pojazdach ci??kich. Po
10 minutach dwa IS-85 p?on??y, a pozosta?e by?y unieruchomione. W tym
rejonie tak?e 8. pu?k utraci? jeden czo?g. Ostatecznie miejscowo?? zaj?to
nast?pnego dnia, a przy okazji zdobyto 16 panter, dwa PzKpfw IV i dwa dzia?a
szturmowe. Dowódca pu?ku przypisywa? swojej jednostce zniszczenie czterech
panter, tygrysa, dwóch czo?gów ?rednich i ferdynanda (w rzeczywisto?ci tych
pojazdów tam nie by?o). By? to typowy meldunek w ówczesnym stylu - ka?dy
niemiecki czo?g brano za tygrysa, a dzia?o samobie?ne za ferdynanda.
Ponownie do boju 13. pu?k wyruszy? 5 III. Wspiera? 50. Brygad? Pancern?
nacieraj?c? na Uma?. Z 15 czo?gów IS-85 trzy uleg?y awariom, jeden spad? z
mostu i si? przewróci?, a pi?? unieszkodliwi?y armaty 88 mm. Tak naprawd? z
tygrysami zetkn??y si? czo?gi 1. OGw.TTPP. Nast?pi?o to 4 III ko?o
Starokonstantynowa na Ukrainie. W potyczce z 503. batalionem czo?gów
ci??kich jeden IS zosta? unieruchomiony, a trzy uszkodzone. Uszkodzone by?y
równie? dwa tygrysy. W starciu 8 III zamaskowane dzia?o szturmowe 75mm z
dystansu poni?ej 200m zniszczy?o dwa IS-85. W kolejnej potyczce 16 III
dzia?aj?ce z zasadzki tygrysy zniszczy?y i unieruchomi?y po dwa IS. Debiut w
boju nie wypad? wi?c dobrze i w GBTU uznano, ?e uzbrojenie oraz opancerzenie
IS-85 jest niewystarczaj?ce. Czo?gów tego typu u?ywano pó?niej sporadycznie.
Ze 100 egzemplarzy przekazanych armii w kwietniu 1945r. w wyniku zu?ycia
spisano ze stanu 37 sztuk, kolein? 37 dotrwa?o do kapitulacji Niemiec.

IS-122 WCHODZ? DO AKCJI
Znacznie lepiej w pierwszych starciach spisa?y si? czo?gi IS-122. W kwietniu
1944r. w walkach o prawobrze?n? Ukrain? wzi??y udzia? dwa pu?ki takich
czo?gów, 11. i 72. Szczególnie zas?u?y? si? ten drugi. Walczy? on od 20 IV
do 10 V w rejonie miasta Obertyn. Wed?ug ówczesnych raportów zniszczy? 41
czo?gów i dzia? samobie?nych oraz trzy transportery. W raporcie s? to
oczywi?cie tygrysy i ferdynandy (dzia? samobie?nych typu Ferdinand w tym
czasie na froncie wschodnim nie by?o). Straty pu?ku to osiem zniszczonych
IS-122. Pu?k ten w sk?adzie 18. Armii walczy? do ko?ca maja pod
Stanis?awowem. Pó?niej wraz z 4. Armi? Pancern? doszed? a? do Berlina, a
wojn? zako?czy? w Pradze.

NA PRZYCZÓ?KU SANDOMIERSKIM
W tym rejonie w lipcu i sierpniu 1944r. dzia?a? 71. OGw.TTPP, wyposa?ony w
czo?gi IS-122. Do walk z Niemcami dosz?o 13 VIII podczas natarcia na
Ogl?dów. Pluton por. Klimenkowa, dzia?aj?c z zamaskowanej pozycji, ostrzela?
niemieckie czo?gi, zapalaj?c jeden i unieruchamiaj?c drugi. By?y to
królewskie tygrysy, po raz pierwszy u?yte na froncie. W innym rejonie
przyczó?ka siedem pojazdów tego typu rozpocz??o kontratak. Ko?o wsi Mokre
ukryty w zagajniku czo?g kpt. Uda?owa z odleg?o?ci 700m zapali? jeden z
czo?gów, a drugi unieruchomi?. Nast?pnie zmieni? pozycj? i z ma?ej
odleg?o?ci zapali? kolejny. Niemieckie czo?gi zmieni?y kierunek natarcia i
wysz?y prosto na zamaskowany czo?g por. Bieljakowa, który trzecim strza?em
zapali? jeden z nich. W tej sytuacji ocala?e czo?gi si? wycofa?y. Wed?ug
rosyjskich raportów od 14 VII do 31 VIII pu?k zniszczy?: cztery czo?gi typu
Tiger I, cztery czo?gi typu Tiger II, trzy czo?gi Panther, dzia?o typu
Ferdinand (tam istotnie by?y), dzia?o samobie?ne 128mm i trzy transportery.
Unieruchomiono dalszych siedem czo?gów. Straty w?asne wynios?y 10 czo?gów
(tylko trzy utracono bezpowrotnie), 13 zabitych oraz 44 rannych. Do spotka?
czo?gów ci??kich obu stron dochodzi?o stosunkowo rzadko. Cz??ciej
przeciwnikiem by?y czo?gi ?rednie PzKpfw IV i PzKpfw V. G?ównymi wrogami
by?y pola minowe i artyleria przeciwpancerna. W 1944r. czo?gi IS-122 i IS-2
bra?y udzia? w walkach na terenie pa?stw nadba?tyckich i Polski, gdzie od 4
do 9 X ko?o Serocka trwa?y potyczki z niemieckimi czo?gami.
Do najwi?kszych walk mi?dzy czo?gami ci??kimi w ostatnich miesi?cach wojny
dosz?o na W?grzech, gdzie od 6 do 31 X 78.OGw.TTPP zniszczy? rzekomo sze??
tygrysów, 30 panter, 25 dzia? samobie?nych, 38 transporterów, 109 armat i 12
samolotów. Pu?k straci? 18 czo?gów IS-2, ale tylko dwa bezpowrotnie.
W 1945r. czo?gi IS bra?y udzia? w walkach o Prusy Wschodnie, Pomorze i
ponownie na W?grzech. Wykorzystywano je podczas zdobywania du?ych miast jako
ruchom? artyleri?. W tym czasie dzia?a?y one cz?sto w formowanych od grudnia
1944r. brygadach czo?gów ci??kich, licz?cych po 65 IS-2. Straty w walkach
ulicznych by?y bardzo wysokie. Przyk?adowo 7. Samodzielna Brygada Ci??kich
Czo?gów Prze?amania (OGw.TTBr) od przekroczenia Odry do zdobycia Berlina
straci?a 28 czo?gów zniszczonych przez artyleri? i czo?gi niemieckie, 11
zniszczonych przez pancerfausty oraz 28 unieruchomionych. W tych samych
okoliczno?ciach 67. OGw.TTBr straci?a 12 czo?gów zniszczonych ogniem dzia?,
18 zniszczonych przez pancerfausty i 41 uszkodzonych. Tak?e straty w
za?ogach by?y bardzo wysokie.

CZO?GI IS-2 w LWP
Po wkroczeniu na terytorium Polski ca?kowicie podporz?dkowana dowództwu
Armii Czerwonej 1. Armia Polska przyst?pi?a do formowania dwóch pu?ków
czo?gów ci??kich. Pierwszy z nich - 4. samodzielny pu?k czo?gów ci??kich -
zacz?to tworzy? na pocz?tku sierpnia 1944r. na podstawie rozkazu nr 00127 z
5 VII. Organizowano go pocz?tkowo we wsi Gryszkowce pod ?ytomierzem, a
pó?niej w Kumowie Majorackim pod Che?mem. Pierwszy transport 21 czo?gów z
zak?adów w Czelabi?sku przyby? 14 X. Poniewa? do stycznia 1945r. front sta?
w miejscu, pu?k u?y? swych czo?gów bojowo dopiero w lutym i marcu podczas
walk na Wale Pomorskim i przy zdobywaniu Ko?obrzegu. Czo?gi 4. pu?ku
stanowi?y wsparcie dla piechoty lub dla czo?gów T-34 1. Brygady Pancernej.
Stracono przy tym siedem pojazdów, cz??? pozosta?ych by?a niesprawna. Straty
uzupe?niono 12 IV - siedem czo?gów przekaza? 1. Front Bia?oruski. Pu?kowi
przypisuje si? zniszczenie 31 niemieckich pojazdów pancernych w okresie walk
na Pomorzu. Pó?niej jednostka ta zosta?a przydzielona jako wsparcie 3.
Dywizji Piechoty i 14 IV skierowana nad Odr?. Po sforsowaniu rzeki 16 IV
pu?k razem z 4. DP naciera? na Wriezen, a pó?niej w kierunku Kana?u
Hohenzollernów a? do prze?amania obrony na tej rubie?y. Jako uzupe?nienie
strat otrzyma? sze?? wyremontowanych T-34, nale??cych do 1. Brygady
Pancernej. Koniec wojny zasta? pu?k nad ?ab?.
Nast?pny, czyli 5. samodzielny pu?k czo?gów ci??kich, mia? powsta? przy
planowanej 2. Armii WP. O jego formowaniu zadecydowa? rozkaz nr 8 Naczelnego
Dowódcy WP gen. Micha?a Roli-?ymierskiego, wydany 20 VIII 1944r. Sprz?t dla
pu?ku w postaci 21 czo?gów IS-2 zosta? dostarczony do Che?ma 14 X. Na
froncie jednostka ta znalaz?a si? dopiero za Odr?. W walkach toczonych 25 IV
pod Kleinwelk? straci?a ponad po?ow? stanu.
W sierpniu 1944r. zacz?to formowa? 6. pu?k, przeznaczony dla planowanej 3.
Armii WP, dla którego sprz?t przekazano tak?e w pa?dzierniku. W listopadzie
z formo-wania 3. Armii zrezygnowano i 21 czo?gów zabra?o dowództwo 1. Frontu
Bia?oruskiego. Z przekazanych 71 czo?gów IS na froncie walczy?o 50, 24 z
nich zosta?y zniszczone.
Do formowania kolejnego, 7. pu?ku czo?gów ci??kich, przyst?piono w maju
1945r, ale nie dostarczono dla niego sprz?tu. Jeden czo?g IS-2 znajdowa? si?
w 3. szkolnym pu?ku czo?gów. Po wojnie wyremonto wano niektóre wraki
?ci?gni?te z pobojowisk. Istniej?ce pu?ki rozformowano i wszystkie posiadane
IS-2 zgromadzono w nowym 7. pu?ku. Pod koniec lat 40. XX wieku pewn? liczb?
tych czo?gów otrzymano ze Zwi?zku Radzieckiego. W latach 60. czo?gi IS-2
zacz?to wycofywa? z u?ycia, a cz??? przekazano do obrony wybrze?a jako sta?e
- stanowiska ogniowe.

U?YTKOWNICY
Czo?gi IS-2 s?u?y?y równie? czechos?owackiej, która otrzyma?a kilka w
ostatnich dniach wojny. Przydzielono je do 1. Brygady Pancernej. Wzi??y one
udzia? w defiladzie urz?dzonej 17 V w Pradze z okazji zdobycia tego miasta.
Najwi?cej czo?gów tego typu, bo a? kilkadziesi?t sztuk, otrzyma?a armia
komunistycznych Chin na pocz?tku lat 50. XX wieku. U?ywano ich
prawdopodobnie jeszcze na pocz?tku lat 80. Podczas wojny w Korci armia
chi?ska wys?a?a na front cztery samodzielne pu?ki pancerne. Ka?dy z nich
sk?ada? si? z czterech kompanii T-34/85 i jednej kompanii IS-2. Ka?da
kompania liczy?a pi?? czo?gów. Chi?skie IS-2 mia?y bra? udzia? w walkach,
ale nie ma jakiejkolwiek informacji o spotkaniu z nimi czo?gów ONZ. Kilka
chi?skich IS-2 zosta?o przekazanych wietnamskiej komunistycznej partyzantce
walcz?cej z Francuzami w Indochinach. Do walki z nimi armia francuska,
dysponuj?ca czo?gami lekkimi, specjalnie sprowadzi?a z metropolii czo?g typu
Panther. Do spotkania obu pojazdów nie dosz?o. Ostatecznie do ewentualnej
walki z IS-2 wyznaczono niszczyciele czo?gów M-36 uzbrojone w armat? kalibru
90mm.
Na pocz?tku lat 60. czo?gi IS-2 otrzyma?y dwa kolejne pa?stwa. Komunistyczna
Korea pozyska?a sprz?t potrzebny do wyposa?enia dwóch pu?ków czo?gów
ci??kich. Tak? sam? liczb? czo?gów IS-2M otrzyma?a komunistyczna Kuba, gdzie
u?ywano ich do lat 80. Jeszcze w latach 90. 15 tych czo?gów s?u?y?o w
charakterze ruchomych bunkrów obrony wybrze?a.

Dane taktyczno-techniczne
Masa bojowa: 46 000kg
Za?oga: 4
D?ugo?? ca?kowita: 9830mm
D?ugo?? kad?uba: 6770mm
Szeroko??: 3070mm
Wysoko??: 2730mm
Prze?wit: 470mm
Silnik: 12-cylindrowy 4-suwowy wysokopr??ny w uk?adzie V ch?odzony ciecz?
W-2IS (W-2-101 382kW (520KM) przy 2000obr./min
Paliwo: 520l wewn?trz kad?uba i 300l na zewn?trz
Pr?dko??: maksymalna na drodze 37km/h; m marszowa 22km/h; w terenie16 km/h
Zasi?g: na drodze 130-240km; w terenie 110-125km
Uzbrojenie: armata 122mm D-25 L/48 (28 pocisków) 3 km 7,62mm DT (2331
nabojów), przeciwlotniczy wkm 12,7mm DSzK (250 nabojów)
Przyrz?dy celownicze: celownik teleskopowy 10 T-17, celownik peryskopowy
PT4-17 lub od wiosny 1944r. MK-IV (kopia celownika angielskiego
produkowanego na polskiej licencji)
Pancerz: kad?ub spawany z p?yt odlewanych i walcowanych o grubo?ci: przód -
100,60,120mm 1943r. i 100-120mm wzór 1944r.;
boki 90mm, ty? 60mm; dno 30-20mm; góra 30mm
Wie?a odlewana o grubo?ci: przód i boki 100mm, wie?yczka dowódcy 90mm; góra
30mm
Uk?ad jezdny: 6 par odlewanych kó? jezdnych o ?rednicy 550mm, zawieszonych
na dr??kach skr?tnych parakó? napinaj?cych identycznych z no?nymi
umieszczona z przodu, para kó? nap?dzaj?cych o 14 z?bach z ty?u. G?sienice
1-grzebieniowe stalowe t?oczone o 86 ogniwach szeroko?ci 650mm i podzia?ce
162mm
Pokonywane przeszkody: wzniesienia o nachyleniu 36stopni, rowy o szeroko?ci
2,5m; ?ciany wysoko?ci 1m., brody o g??boko?ci 1,3m.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu: Bro? II Wojny ?wiatowej - Czo?gi  PostWysłany: 04-10-2009 - 21:20
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
To potrzebujemy az dwa tematy na naszym forum, by omawiac czolgi? Wink Hej, moze zrobmy osobny dzial tematyczny! Tankumi. Wink Albo bardziej z polska, Czolgumi.

BTW, kto pisal ten artykul, dentysta? Sporo tu bledow...

Cytat:
Pierwsze czo?gi, które znalaz?y si? na polu walki w 1916r., by?y du?e i silnie uzbrojone.


Pewnie, ze byly duze i ciezkie, ale SILNIE UZBROJONE?! Oh, please. Byly ciezkie nie od uzbrojenia, ale od tego, ze wtedy byly takie wielkie silniki, ze gasienice biegly wszedzie, gdzie sie dalo i ze pakowano do srodka mnostwo ludzi.

Najciezsze uzbrojenie czolgu z tamtych czasow, o jakim czytalem, to krotkolufowe dzialo 57 mm. 57 mm, w dodatku z krotkiej lufy to jest pikus, a nie silne uzbrojenie.

Cytat:
"Z budowania czo?gów ci??kich praktycznie
zrezygnowano, jedynie we Francji powsta?a krótka seria pojazdów Char 2C. W
innych pa?stwach powstawa?y nieliczne prototypy."


No, ta seria byla krotka. Naprawde krotka. Liczyla 10 sztuk. To sa wlasnie nieliczne prototypy, a nie produkcja czolgow ciezkich. BTW, takze i Char 2C byl ciezki tylko waga. Byl uzbrojony lekko i byl i tak konstrukcja bardzo nieudana.

Cytat:
"Wy?ama? si? tylko, cho? tak?e na niezbyt du?? skal?, Zwi?zek Radziecki."


Bullshit. Skala byla ogromna. W latach 30tych i 40tych cala Rosja jadla kore z drzew i trawe, ae akurat czolgow to mieli tuziny razy wiecej, niz caly pozostaly swiat razem wziety. I byly to czolgi naprawde dobre.

Cytat:
[o czolgach KW] Pojazd od
pocz?tku mia? nieprawid?owo skonstruowan? skrzyni? biegów i uk?ad
przeniesienia nap?du g?sienic.


Nieprawidlowo? Wlasnie odwrotnie! Uklad byl nowatorski i bardzo prosty - silnik umieszczano w tym samym miejscu, w ktorym byly kola napedowe czolgu. Dzieki temu nie trzeba bylo prowadzic przez maszyne walu napedowego. Dzieki temu, ze nie bylo walu napedowego, czolg byl przy tej samej mocy silnika nizszy i lzejszy, a przez to szybszy.

Cytat:
"Jednocze?nie stopniowo zacz??y si? pojawia?
nowe czo?gi niemieckie, uzbrojone w armaty 75 i 88mm


Jednoczesnie? JEDNOCZESNIE?! Co za BZDURA! Pierwszy czolg niemiecki z dzialem kalibru 75 mm to nie rok 1939, ale 1942 (Panzer III wersja N), a tak naprawde to 1943! Cztery lata! Cztery lata dlugiej wojny potem!

Cytat:
"a tak?e lepiej opancerzone i niewra?liwe na ogie? armaty KW."


Niewrazliwe? Jakim cudem niewrazliwe? O.o Lataly w powietrzu, czy jak? Zakopywaly sie pod ziemie? Bez zartow, prosze...

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu: Bro? II Wojny ?wiatowej - Czo?gi  PostWysłany: 05-10-2009 - 16:29
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Dzi?ki Very Happy
To tylko taki temat poboczny, w ko?cu na Kasumi rozmawia si? teraz g?ównie w tematach nie zwi?zanych.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-02-2011 - 23:31
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Witam!
Pozwoli?em sobie odkopa? temat przy okazji dziewiczego postu

Cytat:
Jednoczesnie? JEDNOCZESNIE?! Co za BZDURA! Pierwszy czolg niemiecki z dzialem kalibru 75 mm to nie rok 1939, ale 1942 (Panzer III wersja N), a tak naprawde to 1943! Cztery lata! Cztery lata dlugiej wojny potem!


Pzkpfw III Ausf N- wersja powsta?a jako czo?g wsparcia poniewa? nie da?o si? zamontowa? d?ugolufowej armaty 75 mm(zbyt ma?a wie?a) wi?c dali krótk? bo lepiej si? nadawa?a do walki z si?? ?yw? ni? dotychczasowe 37 mm lub 50 mm z poprzednich wersji.
Pzkpfw IV Ausf A-C walczy?y we wrze?niu 1939. Uzbrojenie- krótka 75 mm de facto nieskuteczna przeciwko ruskim teciakom i KW o czym niemcy si? gorzko przekonali podczas Barbarossy.


Cytat:
Niewrazliwe? Jakim cudem niewrazliwe? O.o Lataly w powietrzu, czy jak? Zakopywaly sie pod ziemie? Bez zartow, prosze...


Pewno chodzi?o o to, ?e taki KW 1 czy T 34/76 musia? podjecha? do?? blisko(zród?a podaj? ró?nie 200-400 m) by móc zarysowa? pancerz Tygrysa(pierwsze egzemplarze 1942 r.) lub Pantery(1943).
Je?li nie podjechali dostatecznie blisko, nie objechali z flanki lub nie strzelali w s?abe punkty to mogli tylko patrze? jak pociski si? odbijaj? jak pi?ki od pancerzy w/w czo?gów.

Pozdrawiam

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ranko
Temat postu:   PostWysłany: 10-02-2011 - 23:33
M?odsza elita forum
M?odsza elita forum


Dołączył/a: 14-06-2005



A jednak Klocek da? si? przekona? Smile

_________________
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-02-2011 - 23:42
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Sprawdz dat? rejestracji Very Happy konto ma juz oko?o 2,5 roku Razz

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-02-2011 - 13:43
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
Cytat:
"Jednoczesnie? JEDNOCZESNIE?! Co za BZDURA! Pierwszy czolg niemiecki z dzialem kalibru 75 mm to nie rok 1939, ale 1942 (Panzer III wersja N), a tak naprawde to 1943! Cztery lata! Cztery lata dlugiej wojny potem!

Pzkpfw III Ausf N- wersja powsta?a jako czo?g wsparcia poniewa? nie da?o si? zamontowa? d?ugolufowej armaty 75 mm(zbyt ma?a wie?a) wi?c dali krótk? bo lepiej si? nadawa?a do walki z si?? ?yw? ni? dotychczasowe 37 mm lub 50 mm z poprzednich wersji.
Pzkpfw IV Ausf A-C walczy?y we wrze?niu 1939. Uzbrojenie- krótka 75 mm de facto nieskuteczna przeciwko ruskim teciakom i KW o czym niemcy si? gorzko przekonali podczas Barbarossy. "


Ale moment. To Ty polemizujesz ze mna, czy tylko powtarzasz, ze mam racje? O.o Czy jak?

Cytat:
Cytat:
Niewrazliwe? Jakim cudem niewrazliwe? O.o Lataly w powietrzu, czy jak? Zakopywaly sie pod ziemie? Bez zartow, prosze...

Pewno chodzi?o o to, ?e taki KW 1 czy T 34/76 musia? podjecha? do?? blisko(zród?a podaj? ró?nie 200-400 m) by móc zarysowa? pancerz Tygrysa(pierwsze egzemplarze 1942 r.) lub Pantery(1943)."


Po pierwsze, zarysowac to mozna i cyrklem. Proponuje ograniczyc uzywanie terminow poetyckich do poezji i bardziej trzymac sie faktow. Nie mowisz o zarysowaniu, ale o przebijaniu.

Ale zgoda. Niech tam. Przyjmijmy, ze masz racje. KW-1, czyli wczesna konstrukcja rosyjskiego czolgu ciezkiego, musial podjechac na 400 metrow, by przebic pancerz najnowoczesniejszego czolgu niemieckiego II wojny, jakim byl Tygrys. Rowniez i najstarsza z masowych wersja T-34 (czyli T-34/76) tez musiala podjechac na 400 metrow, by pokonac najnowoczesniejszy czolg niemiecki. A czasem to nawet i na 200 m.

Ale zanim buchniemy gromkim smiechem, szydzac z ruskiego zlomu, zadajmy sobie dwa proste pytania:

1/ A na jaka odleglosc musial podjechac Tygrys, by przestrzelic pancerz KW-1?

2/ Dlaczego porownujemy tylko najstarsze z masowych ciezkich konstrukcji rosyjskich II WS z wylacznie najnowoczesniejszymi konstrukcjami niemieckimi?

Klocek widac jest zbyt zajety innymi sprawami, dlatego ja pozwole sobie odpowiedziec samemu.

Ad. 1. Tak naprawde to... na zadna? W chwili, gdy pierwsze Tygrysy dopiero wytaczaly sie z fabryk, KW nie byl juz produkowany. Biorac pod uwage, ze zywot czolgu na aktywnym froncie to okres kilkunastu tygodni, moze paru miesiecy, to przypadki, kiedy KW mierzyl sie z Tygrysem, musialy byc pojedyncze, o ile w ogole mialy miejsce.

Ale niech tam. Powiedzmy, ze Rosjanie wygrzebali gdzies z glebokiego zaplecza albo zgola z muzeum jakiegos KW i poslali go na Tygrysa. Pancerz burty Tygrysa to 80 mm. Pancerz KW-1 to 75 mm.

AHA! - krzyknie klocek - Tygrys byl mocniej opancerzony! I wlasnie dlatego na 400 metrow! A czasem i nawet na 200 m!

Ale nie spieszmy sie z wyrokami.

Przede wszystkim, przecietna odleglosc, w jakiej walczyly czolgi na froncie wschodnim i tak byla niewielka, rzedu wlasnie 150-200 m.

A czy KW byl az tak gorszy od Tygrysa? Mimo cienszego o 5 mm pancerza burty, KW i tak bylo ciezej trafic - byl nizszy (2,7 m). Tygrys zas mial pelne 3 metry wysokosci. KW byl tez dlugi ledwie na 6,75 m. Tygrys byl radykalnie dluzszy - mial az 8,45 m dlugosci. A jak szybko mogly sie poruszac? Moc silnika KW w przeliczeniu na mase to 13,3 KM na tone. Moc Tygrysa byla nizsza - 12,3 KM na tone.

Mamy wiec stary czolg rosyjski, ktory i tak ma porownywalny pancerz, mniejsza powierzchnie trafienia i jest szybszy. A tu jakies madrale przeciwstawiaja mu najnowszy czolg niemiecki, ktory przeciez w walce nie moze sie ukryc (jest za wielki) ani za szybko poruszac (ma za slaby silnik).

Lolz.

Ad. 2/ Tylko porownujac najstarsze konstrukcje rosyjskie z najnowszymi niemieckimi mozna bronic tezy o "wyzszosci" czolgow niemieckich nad rosyjskimi. To wlasnie robi klocek - porownuje muzealne eksponaty rosyjskie z czolgami prosto z niemieckich fabryk. I wychodzi mu, ze podjechac trzeba na 400 m. Ach, ci zacofani Rosjanie! - wzdycha.

A tymczasem to manipulacja dla cwiercinteligentow. Rosyjskim odpowiednikiem Tygrysow jest bowiem nie seria KW, ani tym bardziej seria T-34, ale czolgi IS-2.

A czolg IS wyraznie goruje nad Tygrysem. Przyjrzyjmy sie tylko najglowniejszym wskaznikom:

Dzialo:
Tygrys: 88 mm
IS-2: 122 mm.

Pancerz:
Tygrys: do 120 mm
IS-2: do 160 mm

Ilosc wyprodukowanych egzemplarzy:
Tygrys: 1350 (do obslugi frontow: wschodniego, zachodniego, poludniowego, afrykanskiego)
IS-2: 3300 (wszystkie do walki z Niemcami).

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-02-2011 - 15:11
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Mike napisał/a:
Ilosc wyprodukowanych egzemplarzy:
Tygrys: 1350 (do obslugi frontow: wschodniego, zachodniego, poludniowego, afrykanskiego)
IS-2: 3300 (wszystkie do walki z Niemcami).

Rozumiem, ?e nie wlicza?e? do tego Królewskich Tygrysów. Choc z drugiej strony by?o ich za ma?o , aby w jaki? znacz?cy sposób zmieni? przewag? ilo?ciow? ZSRR.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-02-2011 - 22:50
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Bardzo sluszna uwaga! Ja tu nawijam koszalki-opalki o przewadze rosyjskiej 2,5 do 1 w czolgach ciezkich, ale uwzgledniam tylko Tygrysy i IS-2. Raul naprawia moje niedopatrzenie. Bo skoro juz mowa o ilosci, to mowmy o wszystkich czolgach ciezkich. Oczywiscie, dodajmy i Tygrysy Krolewskie. Bylo ich 500.

Czyli 1.350 + 500 = 1.850. Wlasnie tyle czolgow ciezkich Niemcy wyprodukowali w czasie II WS, bo te dwa rodzaje to jedyne niemieckie czolgi ciezkie II WS.

A ile czolgow ciezkich w sumie wyprodukowali Rosjanie?

Nie uwzgledniamy IS-3. Wyprodukowano ich co prawda az 2.300 sztuk, i co prawda czolgi te walczyly w II WS, ale nie z Niemcami. Dlatego odsuwamy cale 2.300 czolgow na bok.

Mamy wiec:
KW-1: 4.786
KW-2: 202
KW-85: 148
IS-1: 107
IS-2: 3.300
T-35: 61

Lacznie: 8.605

Przewaga rosyjska nad Niemcami nie jest wiec 2,5 do 1.

Ta przewaga to 4,6 do 1.

Nie uwzgledniajac, powtarzam, rosyjskich IS-3. : ) Nie uwzgledniajac tez czolgow amerykanskich i brytyjskich, dostarczanych Rosjanom w ramach Lend-Lease. I nie biorac pod uwage, ze Tygrysy walczyly rozproszone na czterech frontach, a wszystkie czolgi rosyjskie skupione byly na jednym.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-02-2011 - 23:11
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Cytat:
Ale moment. To Ty polemizujesz ze mna, czy tylko powtarzasz, ze mam racje? O.o Czy jak?


Obali?em Twoj? tez? nt. tego, ?e niemcy dopiero w 1943 roku mieli armat? 75mm. Do tego, o zgrozo, poda?e? przyk?ad tej nieskutecznej ju? w 1940 przeciwko char B1, Matilda II oraz teciakom i KW w 1941.
Wyja?ni?em:"Pzkpfw III Ausf N- wersja powsta?a jako czo?g wsparcia poniewa? nie da?o si? zamontowa? d?ugolufowej armaty 75 mm(zbyt ma?a wie?a) wi?c dali krótk? bo lepiej si? nadawa?a do walki z si?? ?yw? [...]"

Cytat:
Po pierwsze, zarysowac to mozna i cyrklem. Proponuje ograniczyc uzywanie terminow poetyckich do poezji i bardziej trzymac sie faktow. Nie mowisz o zarysowaniu, ale o przebijaniu.


Po rykoszecie zostaje ?lad na pancerzu w formie wg??bienia/rowka/wyrz?obienia/rysy. Wybierz sobie co bardziej pasuje a jak nie to sobie wymy?l inne Smile Dodam jeszcze, ?e wszystko jest zale?ne od k?ta trafienia etc. W 1941 niemcy takowe widzieli na pancerzach KW oraz T 34/76 wz 39

Cytat:
1/ A na jaka odleglosc musial podjechac Tygrys, by przestrzelic pancerz KW-1?


Nie musia? podje?d?a?. Wystarczy?o by go z?apa? w celownik. 1500-2000 m/-. Zale?a?o jeszcze gdzie trafi? oraz od rodzaju pocisku.

Cytat:
Dlaczego porownujemy tylko najstarsze z masowych ciezkich konstrukcji rosyjskich II WS z wylacznie najnowoczesniejszymi konstrukcjami niemieckimi?


Bo mo?esz sobie zobaczy? kiedy wprowadzono JS 2 do s?u?by na froncie. Troch? si? ruskie musia?y m?czy? nim skonstruowano nowe pojazdy zdolne do walki z nowym szwabskim sprz?tem.

Cytat:
Ad. 1. Tak naprawde to... na zadna? W chwili, gdy pierwsze Tygrysy dopiero wytaczaly sie z fabryk, KW nie byl juz produkowany. Biorac pod uwage, ze zywot czolgu na aktywnym froncie to okres kilkunastu tygodni, moze paru miesiecy, to przypadki, kiedy KW mierzyl sie z Tygrysem, musialy byc pojedyncze, o ile w ogole mialy miejsce.



Bitwa na ?uku kurskim. Pewno znasz jak mniemam.
O walkach 502 batalionu czo?gów ci?zkich na pó?nocnym odcinku ost frontu pewno wiele wiesz wi?c tylko wspomn?. Zniszczono tam "par?" KW(zród?o "tygrysy w b?ocie" Cariuss'a). Twoje stwierdzenie na temat ?ywotno?ci czo?gu na froncie jest co najmniej bardzo ogólnikowe. Je?li by?a tylko mo?liwo?? to rozbite pojazdy ?ci?gano, naprawiano, myto z krwi i z powrotem na front.

Cytat:
Ale niech tam. Powiedzmy, ze Rosjanie wygrzebali gdzies z glebokiego zaplecza albo zgola z muzeum jakiegos KW i poslali go na Tygrysa. Pancerz burty Tygrysa to 80 mm. Pancerz KW-1 to 75 mm.

AHA! - krzyknie klocek - Tygrys byl mocniej opancerzony! I wlasnie dlatego na 400 metrow! A czasem i nawet na 200 m!


No có? z tak?, za przeproszeniem, gówniana armat? to nie móg? mu wiele zrobi?. Taka prawda i nic nie zmienisz. Gdyby KW czy T 34/76 by? skuteczny w walce z Tygrysem to nie wprowadzono by do walki JS 2, SU 100, JSU 122 czy SU152, JSU 152.

Cytat:
Przede wszystkim, przecietna odleglosc, w jakiej walczyly czolgi na froncie wschodnim i tak byla niewielka, rzedu wlasnie 150-200 m.


No có?. Zale?y od regionu. Nawet w lasach pó?nocy by?y odleg?o?ci 600 m.

Cytat:
A czy KW byl az tak gorszy od Tygrysa? Mimo cienszego o 5 mm pancerza burty, KW i tak bylo ciezej trafic - byl nizszy (2,7 m). Tygrys zas mial pelne 3 metry wysokosci. KW byl tez dlugi ledwie na 6,75 m. Tygrys byl radykalnie dluzszy - mial az 8,45 m dlugosci. A jak szybko mogly sie poruszac? Moc silnika KW w przeliczeniu na mase to 13,3 KM na tone. Moc Tygrysa byla nizsza - 12,3 KM na tone.


Co z tego jak teoretycznie mo?na by?o ?atwiej trafi? tygrysa bo wi?kszy jak nie mo?na przebi? pancerza. 8,45 d?ugo?ci to mia? razem z d?ugo?ci? lufy... D?ugo?? samego kad?uba to oko?o 6 m. Nie wspomn? tu o takich czynnikach jak s?abe przyrz?dy celownicze w ruskich czo?gach. Podziwiam za?og? T-34, która unicestwi?a tygrysa w Cz?stochowie strza?em pod wie??.

Cytat:
Ad. 2/ Tylko porownujac najstarsze konstrukcje rosyjskie z najnowszymi niemieckimi mozna bronic tezy o "wyzszosci" czolgow niemieckich nad rosyjskimi. To wlasnie robi klocek - porownuje muzealne eksponaty rosyjskie z czolgami prosto z niemieckich fabryk. I wychodzi mu, ze podjechac trzeba na 400 m. Ach, ci zacofani Rosjanie! - wzdycha.


Zimna kalkulacja poparta przera?eniem aliantów a nie wiara w czterech pancernych. Piszesz jakbym porównywa? Panter? II z MS 1.

Cytat:
A tymczasem to manipulacja dla cwiercinteligentow. Rosyjskim odpowiednikiem Tygrysow jest bowiem nie seria KW, ani tym bardziej seria T-34, ale czolgi IS-2.

A czolg IS wyraznie goruje nad Tygrysem. Przyjrzyjmy sie tylko najglowniejszym wskaznikom:

Dzialo:
Tygrys: 88 mm
IS-2: 122 mm.

Pancerz:
Tygrys: do 120 mm
IS-2: do 160 mm


No có?, nawet ?wier?inteligent powinien wiedzie? po co powsta? Tygrys. Po to by górowa? nad ruskim sprz?tem, który okaza? si? lepszy na pocz?tku Barbarossy. Ruska odpowiedz na Tygrysa to pó??rodki w postaci zwierobojów oraz nowy ?rednio udany JS 2.

http://img825.imageshack.us/i/is2schemeofarmour.jpg/ - JS 2
http://img717.imageshack.us/i/armorschemetiger1.png/ Kociak
Nie ma w?tpliwo?ci, ?e uk?ad p?yt JS 2 by? znacznie lepszy od tygrysa co nie czyni od razu go nie wiadomo jak dobrym. Moje zdanie na temat JS 2 jest takie, ?e gdyby ruscy zaprojektowali jak?? dobr? armat? z pociskiem w jednym kawa?ku to by?by to ?wietny wóz.

Porównanie dzia?. Hmm okej w warunkach poligonowych mo?e i mia?by? racj? ale...
88 Tygrysa je?li mnie pami?? nie myli ?adowa?o si? dwa pociski na jeden wystrzelony z JS 2(wbrew pozorom szybkostrzelno?? ma ogromn? wag? na polu walki). Dodatkowo przyrz?dy celownicze o czym ju? pisa?em wy?ej...
Dodatkowo zapas amunicji dla obydwu pojazdów pokazuje ile móg? zdzia?a? na polu walki.
Zapas amunicji:
JS 2 - 28 sztuk
Tygrys - 92 sztuki

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-02-2011 - 01:28
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
This will be fun...! : )

Cytat:
"Obali?em Twoj? tez? nt. tego, ?e niemcy dopiero w 1943 roku mieli armat? 75mm."


Obaliles? O, rly? : ) Lolz. Ja nie wiem, co obaliles (moze browara?), bon a pewno nie moja teze. Z prostej przyczyny - ja zadnej takiej tezy nie stawialem. Wrecz przeciwnie - nawet cytujesz moje slowa o roku 1942 jako o roku pojawienia sie takiego dziala na niemieckim czolgu. Przeczytaj jeszcze raz wlasnego posta. : )

Owszem, potem dodalem tez date 1943. Ale dodalem potem, a nie napisalem, ze dopiero od 1943. A skad sie w ogole wzial u mnie rok 1943? Zaprojektowanie, wdrozenie produkcji, testy, poprawa projektu, wdrozenie poprawionej produkcji, odbior przez armie, wyszkolenie zalog, wysylka na front - wszystko to trwa ok. roku. Gdyby wiec nawet pierwszy Panzer III N stoczyl sie z tasmy produkcyjnej minute po polnocy 1 stycznia 1942 - a nie stoczyl sie - to i tak na froncie jego obecnosc nie bylaby widoczna przed uplywem roku.

Ty piszesz jeszcze potem o innym modelu, o Panzer IV. Czolg ten uzbrojony byl dokladnie w to samo dzialo, co wspomniany wczesniej Panzer III-N. To prawda. Prawda jest tez, ze czolg ten pojawia sie juz od 1939 r.

ZOMG! Czyzbym sie wiec mylil?! Czyzby niemieckie czolgi mialy armaty kalibru 75 mm nie od 1943, nawet nie od 1942, ale juz od 1939 r?

Otoz nie. Dzialo, w ktore uzbrojone byly oba czolgi, o ktorych piszesz, to 7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24. Obejrzyj ja sobie na zdjeciach - Twoja uwage niewatpliwie zwroci nietypowo krotka i gruba lufa. Otoz widzisz, to nie jest armata. To jest haubica. I zostala zaprojektowana nie do walki z czolgami, ale - jak to haubica - do niszczenia bunkrow i budynkow.

Czym sie rozni armata od haubicy? Oprocz wielu szczegolow technicznych, przede wszystkim torem lotu pocisku. Dzieki dlugiej lufie, armata strzela na wprost, pocisk leci wiec plasko. Haubica ma za krotka lufe, by zasieg pocisku wystrzelonego na wprost byl znaczny. Dlatego haubica strzela w gore, a tor pocisku jest parabola. I dlatego, w walce z czolgiem, haubica zupelnie sie nie sprawdza, z powodu niskiej predkosci poczatkowej pocisku, malego zasiegu i punktowego uderzenia (pocisk spada z gory, razi wiec tylko jeden punkt). Tymczasem armata, dzieki dlugiej lufie, nadaje pociskowi duza predkosc poczatkowa, a pocisk leci po linii nad ziemia i razi wszystko na swej drodze. Wystarczy tylko dobrze okreslic kierunek, a trafisz czolg przeciwnika na pewno, o ile tylko jest w zasiegu lotu pocisu.

Pierwsza niemiecka armata czolgowa jest wiec nie 7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24, ale 7.5 cm Kampfwagenkanone 40. A ta zostala po raz pierwszy zamontowana na czolgu wlasnie w czerwcu 1942 r, na Panzer IV-G i w kolejnych wersjach. Skoro wiec pierwszy czolg z tym dzialem zszedl z linii w polowie 1942, to po dodaniu odpowiedniego czasu na testy, szkolenia, dowoz na front - obiektywne fakty dowodza, ze nie mogl silniej zaznaczyc swej obecnosci wczesniej, niz w 1943 r. Ale niech tam, niech bedzie, ze 1942.

Cytat:
"Do tego, o zgrozo, poda?e? przyk?ad tej nieskutecznej ju? w 1940 przeciwko char B1, Matilda II oraz teciakom i KW w 1941."


Podalem nie przyklad, ale dokladnie pierwsze dzialo tego kalibru. Bo o tym wlasnie byla mowa - o dacie wprowadzenia pierwszego dziala o takim kalibrze na niemieckim czolgu. Jasne? : )

Cytat:
Cytat:
A na jaka odleglosc musial podjechac Tygrys, by przestrzelic pancerz KW-1?

Nie musia? podje?d?a?. Wystarczy?o by go z?apa? w celownik. 1500-2000 m/-. Zale?a?o jeszcze gdzie trafi? oraz od rodzaju pocisku.


Aha. Rozumiem.

To znaczy nie, nie rozumiem. Mowisz mi, ze Tygrys, majac kaliber 88 mm, niszczyl rosyjskie ciezkie czolgi z pancerzami do 160 mm z odleglosci 1.500-2.000 m? Rosyjskie czolgi zas potrzebowaly podjechac na 400 m, a czasem i na 200. Mimo, ze mialy dziala 122 mm, a celowaly w niemiecki pancerz o grubosci ledwie do 120 mm?

Lolz! Dude! : ) Miej litosc!

Cytat:
Cytat:
Dlaczego porownujemy tylko najstarsze z masowych ciezkich konstrukcji rosyjskich II WS z wylacznie najnowoczesniejszymi konstrukcjami niemieckimi?

Bo mo?esz sobie zobaczy? kiedy wprowadzono JS 2 do s?u?by na froncie.


Bardzo slusznie! Sprawdzmy! Wikipedia idzie w ruch...

Otoz wprowdzono je do sluzby w roku... 1943! Dla kontrastu, Tygrysy weszly do sluzby w roku... 1943. Lolz. : ) Roznica owszem, jest na korzysc Tygrysa, ale ledwie kilku miesiecy.

Cytat:
"Troch? si? ruskie musia?y m?czy? nim skonstruowano nowe pojazdy zdolne do walki z nowym szwabskim sprz?tem.
"

Zgadzam sie. Nedzne ruskie glupki potrzebowaly az pol roku, cale POL ROKU!!!, by rzucic na front czolg o wiele lepszy od Tygrysa, w dodatku wyprodukowany w ilosciach trzykrotnie wiekszych. Tymczasem Amerykanie i Brytyjczycy masowo produkowali czolgi zdolne do walki z Tygrysem juz od... eee... A, racja. Nie wyprodukowali zadnego az do konca wojny. A niech to! Skoro wiec Rosjanie to idioci, to kim sa Amerykanie i Brytyjczycy?

I czemu do cholery wygrali wojne, skoro byli tacy durni?! : D

Cytat:
"Bitwa na ?uku kurskim. Pewno znasz jak mniemam."


Kursk! Slusznie podkreslasz znaczenie tej bitwy! Doskonale miejsce weryfikacji Twojej tezy, ze glupie ruskie polglowki nie potrafily produkowac czolgow zdolnych do zmierzenia sie z doskonala niemiecka bronia.

Sprawdzmy. Niemcy rzucili do ofensywy az 2.900 czolgow. Ogromna liczba! Co za gigantyczna stalowa lawina! A glupi Rosjanie na furmankach? Ile zebrali czolgow? O, patrzcie! Oni zebrali ich 5.100. Kto jest wiec glupi, a kto madry? Ten, kto atakuje majac polowe mniej czolgow, czy ten, kto potrafi przygotowac obrone koncentrujac dwukrotnie wiecej broni pancernej, niz atakujcy?

A ostateczna weryfikacja tego, kto walczy lepiej, jest to, kto wygrywa. A wygrali przeciez Rosjanie. I to wygrali w taki sposob, ze Niemcy juz nigdy potem nie byli w stanie przejac inicjatywy na froncie. I chyba nawet Ty nie bedziesz twierdzil, ze doskonale niemieckie czolgi, z Tygrysami na czele, ostatecznie pokonaly rosyjski zlom pod Kurskiem...

Cytat:
"No có? z tak?, za przeproszeniem, gówniana armat? to nie móg? mu wiele zrobi?. Taka prawda i nic nie zmienisz."


Och. Czyli ciagle porownujemy najstarszy rosyjski czolg ciezki z najnowszym niemieckim? Coz. Mozna i tak. Nie ma to nic wspolnego z rzetelnoscia, ale rozumiem Cie. Tylko w taki sposob porownanie nie wychodzi na miazdzaca korzysc Rosjan.

Niech bedzie. Zgoda. Porownajmy najgorsze rosyjskie dzialo czolgu ciezkiego z najlepszym niemieckim dzialem czolgowym.

KW-1 mial armate F-34, kalibru 76,2 mm. Tygrys mial zas 8.8 cm KwK 36 kalibru 88 mm. Osiagi F-34 sa oczywiscie nieco gorsze od KwK36. Ale i tak, pocisk przeciwpancerny podkalibrowy wystrzelony z F-34 przebijal pancerz grubosci 100 mm z odleglosci 500 m, a pancerz grubosci 51 mm z odlegosci 1.000 m.

Zaden niemiecki czolg II wojny swiatowej, oprocz Tygrysa, nie mial w zadnym miejscu pancerza o grubosci 100 mm. A i Tygrys mial pancerz o takiej grubosci tylko z przodu. Oznacza to, ze w 1943, z odleglosci 500 m, KW-1, strzelajac z wysmiewanego przez Ciebie dziala F-34, byl w stanie bez problemu przebic pancerz dowolnego miejsca dowolnego czolgu niemieckiego oprocz Tygrysa, a w przypadku Tygrysa, przebic jego pancerz w kazdym miejscu poza przodem. Z odleglosci, powtarzam, 500 m.

To tak a propos Twojej teorii 400 metrow, rzekomo kurczacych sie jeszcze czasem do 200 m. I a propos ruskiego zlomu.

Cytat:
"Gdyby KW czy T 34/76 by? skuteczny w walce z Tygrysem to nie wprowadzono by do walki JS 2, SU 100, JSU 122 czy SU152, JSU 152."


Lolz! To najzabawniejsza teoria, jaka slyszalem! Co to w ogole za bzdury? Oczywiscie, ze by wprowadzono, i ze wprowadzano. I ze nadal tak wlasnie to wyglada. Bo skoro dzisiaj amerykanska bron lotnicza jest najlepsza na swiecie, to czemu jest ciagle dalej ulepszana? : )

Wyscig jakosci broni toczy sie nieustannie, i zatrzymywac go tylko dlatego, ze ma sie chwilowa przewage, moze tylko idiota. O, na przyklad Hitler wstrzymal rozwoj broni pancernej i lotnictwa odrzutowego, bo w roku 1940 - jego zdaniem - zaden kraj nie mial lepszej broni od niego. Gorzko tego zalowal, gdy juz kilkanascie miesiecy pozniej amerykanskie i brytyjskie bombowce bezkarnie rownaly z ziemia niemieckie miasta.

Cytat:
Cytat:
"Przede wszystkim, przecietna odleglosc, w jakiej walczyly czolgi na froncie wschodnim i tak byla niewielka, rzedu wlasnie 150-200 m.

No có?. Zale?y od regionu. Nawet w lasach pó?nocy by?y odleg?o?ci 600 m."


Odleglosci od czego? Od najblizszego renifera?! Jak miedzy drzewami chcesz strzelac na 600 metrow! Bardzo prosze o powage w tej rozmowie!

Cytat:
"Co z tego jak teoretycznie mo?na by?o ?atwiej trafi? tygrysa bo wi?kszy jak nie mo?na przebi? pancerza."


Lolz. O pancerzu pisalem juz wyzej, udowadniajac, ze z odleglosci 500 m nawet najstarsza i najgorsza armata rosyjskiego czolgu ciezkiego przebijala kazdy pancerz Tygrysa poza czolowym.

Cytat:
"No có?, nawet ?wier?inteligent powinien wiedzie? po co powsta? Tygrys. Po to by górowa? nad ruskim sprz?tem, który okaza? si? lepszy na pocz?tku Barbarossy. Ruska odpowiedz na Tygrysa to pó??rodki w postaci zwierobojów oraz nowy ?rednio udany JS 2."


To najbardziej pokrecona pseudologika, z jaka sie zetknalem od dawna. Podsumujmy Twoj tok myslenia. Czyli gdy Niemcy wprowadzaja Tygrysa, to jest to dowod przewagi Niemcow. A gdy Rosjanie wprowadzaja IS-2, to jest to... dowod przewagi Niemcow! Whoa! Niezle!

Cytat:
"Nie ma w?tpliwo?ci, ?e uk?ad p?yt JS 2 by? znacznie lepszy od tygrysa co nie czyni od razu go nie wiadomo jak dobrym."


Zgoda. Ale czyni go lepszym od Tygrysa, ktorego tutaj wynosisz na oltarze jako najwieksze cudo II WS.

Cytat:
"Porównanie dzia?. Hmm okej w warunkach poligonowych mo?e i mia?by? racj? ale..."


...ale co? Ale Niemcy i tak wygrali wojne? Flaga ze swastyka zalopotala nad Kremlem? O, wait. To bylo chyba odwrotnie.

Cytat:
"Tygrysa je?li mnie pami?? nie myli ?adowa?o si? dwa pociski na jeden wystrzelony z JS 2(wbrew pozorom szybkostrzelno?? ma ogromn? wag? na polu walki)."


Masz absolutna racje. Szybkostrzelnosc jest kluczowym czynnikiem w walce. Im wiecej razy wystrzelisz, tym wiecej razy trafiasz i wiecej sprzetu wroga niszczysz. Naprawde nie da sie z tym polemizowac.

Niech bedzie, ze Tygrys strzelal 2 x szybciej, niz IS-2. Mozna temu zaradzic na dwa sposoby. Albo zwiekszyc szybkostrzelnosc IS-2, albo zwiekszyc ich liczbe. Rosjanie zastosowali opcje nr 2. Ponownie przywolam moje wyliczenia z poprzedniego posta - przewaga w ilosci czolgow rosyjskich byla czteroipolkrotna. I to nie uwzgledniajac faktu, ze Tygrysy rozproszone byly na czterech frontach, a Rosjanie walczyli na jednym.

Czyli nawet gdyby wszystkie niemieckie czolgi skupic wylacznie na froncie wschodnim, i gdyby jeszcze nawet i dodatkowo podwoic im te predkosc strzelania, ktora im przypisujesz, to biorac pod uwage 4,5-krotna przewage ilosciowa, Niemcy i tak strzelalibly rzadziej, niz Rosjanie.

Cytat:
JS 2 - 28 sztuk
Tygrys - 92 sztuki


Zgoda. To trzy razy mniej. Ale biorac pod uwage czteroipolkrotna przewage ilosciowa, i tak Rosjanie wiezli wiecej pociskow, niz Niemcy. : )

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-02-2011 - 23:11
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Cytat:
Obaliles? O, rly? : ) Lolz. Ja nie wiem, co obaliles (moze browara?), bon a pewno nie moja teze. Z prostej przyczyny - ja zadnej takiej tezy nie stawialem. Wrecz przeciwnie - nawet cytujesz moje slowa o roku 1942 jako o roku pojawienia sie takiego dziala na niemieckim czolgu. Przeczytaj jeszcze raz wlasnego posta. : )

Owszem, potem dodalem tez date 1943. Ale dodalem potem, a nie napisalem, ze dopiero od 1943. A skad sie w ogole wzial u mnie rok 1943? Zaprojektowanie, wdrozenie produkcji, testy, poprawa projektu, wdrozenie poprawionej produkcji, odbior przez armie, wyszkolenie zalog, wysylka na front - wszystko to trwa ok. roku. Gdyby wiec nawet pierwszy Panzer III N stoczyl sie z tasmy produkcyjnej minute po polnocy 1 stycznia 1942 - a nie stoczyl sie - to i tak na froncie jego obecnosc nie bylaby widoczna przed uplywem roku.

Ty piszesz jeszcze potem o innym modelu, o Panzer IV. Czolg ten uzbrojony byl dokladnie w to samo dzialo, co wspomniany wczesniej Panzer III-N. To prawda. Prawda jest tez, ze czolg ten pojawia sie juz od 1939 r.

ZOMG! Czyzbym sie wiec mylil?! Czyzby niemieckie czolgi mialy armaty kalibru 75 mm nie od 1943, nawet nie od 1942, ale juz od 1939 r?

Otoz nie. Dzialo, w ktore uzbrojone byly oba czolgi, o ktorych piszesz, to 7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24. Obejrzyj ja sobie na zdjeciach - Twoja uwage niewatpliwie zwroci nietypowo krotka i gruba lufa. Otoz widzisz, to nie jest armata. To jest haubica. I zostala zaprojektowana nie do walki z czolgami, ale - jak to haubica - do niszczenia bunkrow i budynkow.

Czym sie rozni armata od haubicy? Oprocz wielu szczegolow technicznych, przede wszystkim torem lotu pocisku. Dzieki dlugiej lufie, armata strzela na wprost, pocisk leci wiec plasko. Haubica ma za krotka lufe, by zasieg pocisku wystrzelonego na wprost byl znaczny. Dlatego haubica strzela w gore, a tor pocisku jest parabola. I dlatego, w walce z czolgiem, haubica zupelnie sie nie sprawdza, z powodu niskiej predkosci poczatkowej pocisku, malego zasiegu i punktowego uderzenia (pocisk spada z gory, razi wiec tylko jeden punkt). Tymczasem armata, dzieki dlugiej lufie, nadaje pociskowi duza predkosc poczatkowa, a pocisk leci po linii nad ziemia i razi wszystko na swej drodze. Wystarczy tylko dobrze okreslic kierunek, a trafisz czolg przeciwnika na pewno, o ile tylko jest w zasiegu lotu pocisu.

Pierwsza niemiecka armata czolgowa jest wiec nie 7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24, ale 7.5 cm Kampfwagenkanone 40. A ta zostala po raz pierwszy zamontowana na czolgu wlasnie w czerwcu 1942 r, na Panzer IV-G i w kolejnych wersjach. Skoro wiec pierwszy czolg z tym dzialem zszedl z linii w polowie 1942, to po dodaniu odpowiedniego czasu na testy, szkolenia, dowoz na front - obiektywne fakty dowodza, ze nie mogl silniej zaznaczyc swej obecnosci wczesniej, niz w 1943 r. Ale niech tam, niech bedzie, ze 1942.


7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24 widnieje jako armata czo?gowa nie haubica wi?c mo?e dlatemu si? tak uczepi?em ;>.
"Od maja 1942 roku do czerwca roku nast?pnego wyprodukowano 1687 czo?gów PzKpfw IV Ausf. G " plus te kilkadziesi?t przezbrojonych ausf F-?rednia oko?o 130 czo?gów na miesi?c plus te kilkadziesi?t przezbrojonych ausf F rzeczywi?cie ma?o je?li wzi??? pod uwag? ?e w tym czasie dzielono je na dwa fronty.

Cytat:
To znaczy nie, nie rozumiem. Mowisz mi, ze Tygrys, majac kaliber 88 mm, niszczyl rosyjskie ciezkie czolgi z pancerzami do 160 mm z odleglosci 1.500-2.000 m? Rosyjskie czolgi zas potrzebowaly podjechac na 400 m, a czasem i na 200. Mimo, ze mialy dziala 122 mm, a celowaly w niemiecki pancerz o grubosci ledwie do 120 mm?


Poka? gdzie napisa?em, ?e JS2 musia? podjecha? na 400 m.

Cytat:
Otoz wprowdzono je do sluzby w roku... 1943! Dla kontrastu, Tygrysy weszly do sluzby w roku... 1943. Lolz. : ) Roznica owszem, jest na korzysc Tygrysa, ale ledwie kilku miesiecy.


Wystarczy?o by dorobi? si? z?ej s?awy ;]

Cytat:
Zgadzam sie. Nedzne ruskie glupki potrzebowaly az pol roku, cale POL ROKU!!!, by rzucic na front czolg o wiele lepszy od Tygrysa, w dodatku wyprodukowany w ilosciach trzykrotnie wiekszych. Tymczasem Amerykanie i Brytyjczycy masowo produkowali czolgi zdolne do walki z Tygrysem juz od... eee... A, racja. Nie wyprodukowali zadnego az do konca wojny. A niech to! Skoro wiec Rosjanie to idioci, to kim sa Amerykanie i Brytyjczycy?

I czemu do cholery wygrali wojne, skoro byli tacy durni?! : D


JS 2 to by?a konstrukcja troch? lepiej przemy?lana od Tygrysa. Pora?ka to jego armata oraz amunicja. Pisa?em wcze?niej, ?e JS 2 by?by ?wietnym czo?giem gdyby nie dzia?o i swojego zdania nie zmieni?. Tygrys mimo, ?e teoretycznie wypada? s?abiej od JS 2 mia? wi?ksz? warto?? bojow?.
Co do aliantów zachodnich to masz racj? o ile wezmnie si? pod uwag? tylko czo?gi ci??kie.

Cytat:
Kursk! Slusznie podkreslasz znaczenie tej bitwy! Doskonale miejsce weryfikacji Twojej tezy, ze glupie ruskie polglowki nie potrafily produkowac czolgow zdolnych do zmierzenia sie z doskonala niemiecka bronia.

Sprawdzmy. Niemcy rzucili do ofensywy az 2.900 czolgow. Ogromna liczba! Co za gigantyczna stalowa lawina! A glupi Rosjanie na furmankach? Ile zebrali czolgow? O, patrzcie! Oni zebrali ich 5.100. Kto jest wiec glupi, a kto madry? Ten, kto atakuje majac polowe mniej czolgow, czy ten, kto potrafi przygotowac obrone koncentrujac dwukrotnie wiecej broni pancernej, niz atakujcy?

A ostateczna weryfikacja tego, kto walczy lepiej, jest to, kto wygrywa. A wygrali przeciez Rosjanie. I to wygrali w taki sposob, ze Niemcy juz nigdy potem nie byli w stanie przejac inicjatywy na froncie. I chyba nawet Ty nie bedziesz twierdzil, ze doskonale niemieckie czolgi, z Tygrysami na czele, ostatecznie pokonaly rosyjski zlom pod Kurskiem...


Gdyby ruscy nie wiedzieli kiedy i gdzie niemcy uderz? to pewno potoczy?oby si? to inaczej ;] Tak btw to kr?gos?up panzerwaffe zosta? z?amany przez artylerie przeciwpancern? a nie ruskie czo?gi. Carius te? bardzo chwali? ruskich artylerzystów przeciwpancernych.

Cytat:
Och. Czyli ciagle porownujemy najstarszy rosyjski czolg ciezki z najnowszym niemieckim? Coz. Mozna i tak. Nie ma to nic wspolnego z rzetelnoscia, ale rozumiem Cie. Tylko w taki sposob porownanie nie wychodzi na miazdzaca korzysc Rosjan.

Niech bedzie. Zgoda. Porownajmy najgorsze rosyjskie dzialo czolgu ciezkiego z najlepszym niemieckim dzialem czolgowym.

KW-1 mial armate F-34, kalibru 76,2 mm. Tygrys mial zas 8.8 cm KwK 36 kalibru 88 mm. Osiagi F-34 sa oczywiscie nieco gorsze od KwK36. Ale i tak, pocisk przeciwpancerny podkalibrowy wystrzelony z F-34 przebijal pancerz grubosci 100 mm z odleglosci 500 m, a pancerz grubosci 51 mm z odlegosci 1.000 m.

Zaden niemiecki czolg II wojny swiatowej, oprocz Tygrysa, nie mial w zadnym miejscu pancerza o grubosci 100 mm. A i Tygrys mial pancerz o takiej grubosci tylko z przodu. Oznacza to, ze w 1943, z odleglosci 500 m, KW-1, strzelajac z wysmiewanego przez Ciebie dziala F-34, byl w stanie bez problemu przebic pancerz dowolnego miejsca dowolnego czolgu niemieckiego oprocz Tygrysa, a w przypadku Tygrysa, przebic jego pancerz w kazdym miejscu poza przodem. Z odleglosci, powtarzam, 500 m.

To tak a propos Twojej teorii 400 metrow, rzekomo kurczacych sie jeszcze czasem do 200 m. I a propos ruskiego zlomu.


Skoro by? w s?u?bie to dlaczego mam nie porównywa??
Moim zdaniem najlepsze niemieckie dzia?a czo?gowe to:
8.8 cm KwK 43 L/71 z Tygrysa II
7,5 cm KwK 42 z Pantery(mia?o lepsze w?a?ciwo?ci od armaty Tygrysa pomimo mniejszego kalibru)
Co do teorii nt, ?e tylko tygrys mia? 100 mm pancerza. Pantera mia?a Przód wie?y 100mm ;](zaznacz?, ?e napisa?e? ?aden Very Happy).
Co do dystansów. To nie jest moja teoria tylko zród?a ró?nie podaj?(ale co tam wymy?lam sobie a jak!). Poza tym trzeba by?o objecha? lub podjecha? a to wymaga?o czasu. W tym czasie Tygrys/y wypluwa?/y pocisk za pociskiem gdy ruskie super czo?gi jecha?y pod ogniem by podjecha? na Twoje 500 m lub zajecha? z flanki. Pomijasz oczywi?cie fakt, ?e przebijalno?? na dystansie 500 m by?a tylko wtedy gdy tygrys sta? idealnie prostopadle do lufy ruska. Je?li Tygrys sta? troch? pod k?tem to przebicie zaczyna spada? w?asnie do tych 200-400 m.
Sytuacja si? poprawi?a na korzy?? ruskich gdy wesz?y do akcji zwieroboje, IS 2 oraz T 34/85.
Co racja to racja. Z Pzkpfw III oraz IV móg? walczy? bez wi?kszych problemów. Z panter? natomiast by? problem jak z tygrysem. Te? trzeba by?o z flanki.

Cytat:
Lolz! To najzabawniejsza teoria, jaka slyszalem! Co to w ogole za bzdury? Oczywiscie, ze by wprowadzono, i ze wprowadzano. I ze nadal tak wlasnie to wyglada. Bo skoro dzisiaj amerykanska bron lotnicza jest najlepsza na swiecie, to czemu jest ciagle dalej ulepszana? : )

Wyscig jakosci broni toczy sie nieustannie, i zatrzymywac go tylko dlatego, ze ma sie chwilowa przewage, moze tylko idiota. O, na przyklad Hitler wstrzymal rozwoj broni pancernej i lotnictwa odrzutowego, bo w roku 1940 - jego zdaniem - zaden kraj nie mial lepszej broni od niego. Gorzko tego zalowal, gdy juz kilkanascie miesiecy pozniej amerykanskie i brytyjskie bombowce bezkarnie rownaly z ziemia niemieckie miasta.


Musz? przyzna?, ?e zbyt pochopnie u?y?em tego argumentu. Masz racj?.

Cytat:
Odleglosci od czego? Od najblizszego renifera?! Jak miedzy drzewami chcesz strzelac na 600 metrow! Bardzo prosze o powage w tej rozmowie!


Na ka?dym centymetrze ziemi ros?a sosna i nie by?o ?adnych otwartych przestrzeni, polan. Ludzie tworzyli materia? na drewniane chaty si?? woli a zbo?e i ziemniaki lecia?y z nieba zamiast deszczu.


[/quote]Zgoda. Ale czyni go lepszym od Tygrysa, ktorego tutaj wynosisz na oltarze jako najwieksze cudo II WS.

Cytat:
"Porównanie dzia?. Hmm okej w warunkach poligonowych mo?e i mia?by? racj? ale..."


...ale co? Ale Niemcy i tak wygrali wojne? Flaga ze swastyka zalopotala nad Kremlem? O, wait. To bylo chyba odwrotnie.

Cytat:
"Tygrysa je?li mnie pami?? nie myli ?adowa?o si? dwa pociski na jeden wystrzelony z JS 2(wbrew pozorom szybkostrzelno?? ma ogromn? wag? na polu walki)."


Masz absolutna racje. Szybkostrzelnosc jest kluczowym czynnikiem w walce. Im wiecej razy wystrzelisz, tym wiecej razy trafiasz i wiecej sprzetu wroga niszczysz. Naprawde nie da sie z tym polemizowac.

Niech bedzie, ze Tygrys strzelal 2 x szybciej, niz IS-2. Mozna temu zaradzic na dwa sposoby. Albo zwiekszyc szybkostrzelnosc IS-2, albo zwiekszyc ich liczbe. Rosjanie zastosowali opcje nr 2. Ponownie przywolam moje wyliczenia z poprzedniego posta - przewaga w ilosci czolgow rosyjskich byla czteroipolkrotna. I to nie uwzgledniajac faktu, ze Tygrysy rozproszone byly na czterech frontach, a Rosjanie walczyli na jednym.

Czyli nawet gdyby wszystkie niemieckie czolgi skupic wylacznie na froncie wschodnim, i gdyby jeszcze nawet i dodatkowo podwoic im te predkosc strzelania, ktora im przypisujesz, to biorac pod uwage 4,5-krotna przewage ilosciowa, Niemcy i tak strzelalibly rzadziej, niz Rosjanie.
Cytat:


Wi?c wygra?? przewaga liczebna nie jako??. Tygrys cudem nie by?. JS 2 te? nie. Jeden i drugi mia? wady i zalety oraz mog?y si? nawzajem zlikwidowa?.

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-02-2011 - 01:46
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Bardzo niestarannie napisales ostatniego posta. Jestem rozczarowany.

Cytat:
7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24 widnieje jako armata czo?gowa nie haubica


Niby gdzie tak widnieje? W mojej literaturze, a zapewniam, ze ksiazek na temat czolgow II WS mam niezla kolekcje, opisana jest jako haubica.

A nawet odsuwajac ksiazki na bok, no wez kurcze po prostu popatrz na zdjecie. Jezeli nie potrafisz odroznic haubicy od armaty, chyba nie powinienes angazowac sie w debaty o uzbrojeniu.

Cytat:
"Od maja 1942 roku do czerwca roku nast?pnego wyprodukowano 1687 czo?gów PzKpfw IV Ausf. G "


Gdy cytujesz innych autorow, to bardzo prosze, bys podawal zrodlo.

Na chwile dam Ci kredyt zaufania i owszem, uznajmy, ze faktycznie, czolgow Panzer IV w samej tylko wersji G wyprodukowano w ciagu roku w ilosci 1.700. Niech bedzie. 1.700 to ogromna ilosc czolgow. Owszem, trzeba nimi obdzielic w 1942 az dwa aktywne fronty plus zostawic cos do obrony przyszlego trzeciego, ale nikt nie zaprzeczy, ze 1.700 samych tylko Panzer IV to ogromna ilosc. No i oczywiscie plus pozostale czolgi niemieckie wtedy wyprodukowane. Przciez nie tylko Panzer IV wtedy wytaczaly sie z niemieckich fabryk.

Porozmawiajmy wiec o ilosci. Siegam po "Tablice historyczne" Mizerskiego. Tabela: Produkcja czolgow w czasie II WS. Wedlug niej, Niemcy w roku 1942, czyli w roku wprowadzenia do sluzby pierwszego niemieckiego czolgu z dzialem kalibru 75 mm, wyprodukowali 9.400 czolgow wszystkich typow. To ogromna ilosc! Z taka masa czolgow, mozna podbijac swiat!

Ale chwileczke. A ile czolgow wyprodukowali w tym samym roku Rosjanie? Otoz wyprodukowali ich 24.700. Slownie: dwadziescia cztery tysiace siedemset. W dodatku wszystkie skupiano na jednym tylko froncie. Jezeli nie masz pod reka kalkulatora, to pozwol, ze Ci wyjasnie - to prawie trzykrotnie wiecej, niz Niemcy.

Powiesz, ze w 1942 niemiecka produkcja dopiero sie rozkrecala. Ze dopiero nabierala tempa. Oczywiscie, bedziesz mial racje. Szczytowy okres produkcji czolgow w Niemczech to nie rok 1942, ale rok 1944. Wtedy Niemcy wyprodukowali ich az 17.800. Poklonmy sie przed osiagnieciami niemieckiego przemyslu zbrojeniowego. A potem sprawdzmy produkcje rosyjska w 1944 r. Otoz wyniosla ona 29.000 czolgow.

Przypomne, ze w 1944 r Niemcy walczyli juz nie na dwoch, ale na pieciu frontach: wschodnim, w polnocnej Francji, w poludniowej Francji, na Balkanach i we Wloszech. A Rosjanie - nadal skupiali wszystkie swoje czolgi na jednym.

(Dane produkcji czolgow za 1944 wg. Paul Kennedy, "Mocarstwa swiata", tabela na s. 347)

Cytat:
"Wystarczy?o by dorobi? si? z?ej s?awy ;] "


Absolutnie masz racje. Tygrysy cieszyly sie bardzo zla slawa.

Ale siegnij nie tylko po ksiazki generalow brytyjskich i amerykanskich, gdzie faktycznie, strach przed Tygrysami bije z kazdej strony, gdyz zaden aliancki czolg nie mogl sie mu rownac. Siegnij dla porownania takze po wspomnienia generalow niemieckich. W swych wspomnieniach, czolgi rosyjskie opisuje m.in. tworca niemieckiej broni pancernej, gen. Guderian ("Wspomnienia zolnierza"), oraz minister uzbrojenia, odpowiedzialny za niemiecka produkcje czolgow, Albert Speer ("Wspomnienia"). Wiele na ten temat pisze tez feldmarszalek Manstein ("Stracone zwyciestwa").

We wszystkich tych ksiazkach znajdziesz dobitny opis calkowitego zdumienia i glebokiego szoku Niemcow, gdy zetkneli sie po raz pierwszy z czolgami rosyjskimi. Manstein w swym dzienniku wprost pisze, ze nie dawal wiary informacjom o kalibrze dziala czolgu KW-1, a informacje o kalibrze dziala KW-2 uznal za calkowita fantazje do chwili, gdy sam go zobaczyl. Zdobyte egzemplarze KW-2 pokazywano w ulicznej defiladzie w Berlinie jako trofea, ale szybko z tego zrezygnowalo - pancerny kolos budzil zbyt duzy strach, by go pokazywac. Guderian podobnie pisze o T-34.

A co z Rosjanami? Co wiadomo o ich opinii o czolgach niemieckich? Speer we wspomnieniach opisuje wizyte rosyjskich konstruktorow w niemieckich fabrykach tuz przed wybuchem wojny niemiecko-rosyjskiej w 1941 r. Niemcy, chcac zastraszyc gosci, pokazali im wszystkie najnowsze modele oraz prototypy czolgow. Rosjanie nie mogli uwierzyc, ze pojazdy z dzialami o tak malym kalibrze i tak cienkim pancerzu sa najsilniejszymi czolgami niemieckimi, dlatego delegacja zlozyla protest u Speera, twierdzac, ze Niemcy pokazuja im tylko przestarzale i malo warte modele.

Na marginesie, pisze tu jedynie o tych ksiazkach niemieckich dowodcow, ktore sam przeczytalem. Tego typu zrodel jest wiecej, ale nie powoluje sie na nie, bo nie sa mi znane osobiscie.

Cytat:
"Skoro by? w s?u?bie to dlaczego mam nie porównywa?? "


Bo porownujesz inne klasy czolgow - najstarszy rosyjski z najnowszym niemieckim. To nierzetelne. To manipulacja.

Cytat:
"Wi?c wygra?? przewaga liczebna nie jako??."


Po pierwsze, ilosc to tez jakosc. Przewaga liczebna to nie jest cos, czego dobry dowodca sie wstydzi. Wrecz przeciwnie.

Po drugie, bezspornie udowodnilem Ci, ze od chwili wybuchu wojny do wprowadzenia Tygrysa do sluzby, rosyjski KW-1 eliminowal z walki kazdy czolg niemiecki, sam pozostajac niewrazliwym na jego ogien. Co wiecej, przewage te mial nie tylko KW-1. Nie musimy sie wcale odwolywac az do niego. Najliczniejszym czolgiem w sluzbie rosyjskiej byl przeciez T-26. Wyprodukowano go w ilosci - w zaleznosci od zrodla - 12.000-26.000 sztuk. Jego dzialo to armata kal. 45 mm. W chwili rozpoczecia wojny Rosjanie dysponowali wiec tysiacami, jesli nie dziesiatkami tysiecy czolgow T-26 z dzialem kal. 45 mm w chwili, gdy Niemcy mieli ledwie kilkaset czolgow z dzialem kal. 37 mm oraz kilkaset z haubica 75 mm, niezdatna do walki z czolgami. Co wiecej, w chwili wybuchu wojny, nawet owo najciezsze niemieckie dzialo 37 mm nie bylo w stanie przebic czolowego pancerza nawet owego lekkiego w sumie rosyjskiego czolgu T-26. Nie mowiac juz o znacznie grubszym pancerzu T-34 czy KW-1.

W chwili, gdy do walki weszly Tygrysy - oraz, jak slusznie mi przypomniales, Pantery - ta jednostronna dominacja czolgu KW-1 zakonczyla sie. Ale przewaga nie przeszla w rece niemieckie. Z dwoch powodow. Powod pierwszy - ilosc Tygrysow oraz Panter na froncie byla zbyt mala. Powod drugi - w odpowiedzi na te dwa typy czolgow, w ciagu kilku miesiecy Rosjanie wprowadzili jeszcze potezniejszy od nich model: IS-2, w ilosciach trzykrotnie przewyzszajacych produkcje Tygrysa. Oraz liczne, bardzo potezne samobiezne niszczyciele czolgow.

Po trzecie wreszcie, sama przewaga liczebna nie wytlumaczysz przewagi rosyjskiej. Przewage liczebna, i to znacznie wieksza, mieli przeciez alianci zachodni. Siegnijmy ponownie do danych o produkcji czolgow: w 1943 r. USA wyprodukowaly 29.500 czolgow wobec 19.800 czolgow niemieckich. Wszystkie je skupiono przeciw Niemcom, gdyz w walce z Japonia, czolgi nie byly uzywane poza pojedynczymi egzemplarzami. Dodajmy do tego produkcje brytyjska: 7.500 czolgow. Alianci zachodni mieli wiec w 1943 r. 37.000 samych tylko nowych czolgow, wszystkie skierowane do walki z Nemcami. A Niemcy - 19.800, podzielonych na dwa fronty (wschodni i afrykanski, a potem wloski).

A mimo tak gigantycznej przewagi liczebnej, czolgi alianckie nie byly w stanie podjac rownorzednej walki z czolgami niemieckimi. Wszystkie bitwy pancerne na zachodzie wygrywano dopiero w sytuacji calkowitego panowania w powietrzu i przy wyczerpaniu sie zapasow paliwa i amunicji u Niemcow.

Nie masz wiec racji piszac, ze Rosjanie wygrali na wschodzie przewaga liczebna. Gdyby bylo to mozliwe, to na Zachodzie, przy znacznie wiekszej przewadze liczebnej, takie zwyciestwa odnosiliby tez Amerykanie i Brytyjczycy.

I dlatego wlasnie irytuje mnie lekcewazenie, z jakim wypowiadasz sie o rosyjskiej broni pancernej. Jej przewaga nie tylko ilosciowa, ale i jakosciowa, jest niezaprzeczalnie przygniatajaca.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-04-2011 - 23:44
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Cytat:
Niby gdzie tak widnieje? W mojej literaturze, a zapewniam, ze ksiazek na temat czolgow II WS mam niezla kolekcje, opisana jest jako haubica.

A nawet odsuwajac ksiazki na bok, no wez kurcze po prostu popatrz na zdjecie. Jezeli nie potrafisz odroznic haubicy od armaty, chyba nie powinienes angazowac sie w debaty o uzbrojeniu.


Ukrad?em monografie z internetu(zbruka?em si? ;]). Zapis haubica szturmowa. Mia?e? racj? przynaj?, ?e si? uparcie myli?em. To ju? drugi raz wow.
Btw zdj?? to mam od cholery. Sklejam modele to i kradn? zdj?cia z internetu by móc si? wzorowa? ;] Ulubiony temat wraki niemieckich czo?gów ;]

Cytat:
Gdy cytujesz innych autorow, to bardzo prosze, bys podawal zrodlo.


Prawdopodobnie wyci?gn??em to z "niemiecka bro? pancerna" Lalak, J?drzejewski. Ju? nie pami?tam

Cytat:
Absolutnie masz racje. Tygrysy cieszyly sie bardzo zla slawa.

Ale siegnij nie tylko po ksiazki generalow brytyjskich i amerykanskich, gdzie faktycznie, strach przed Tygrysami bije z kazdej strony, gdyz zaden aliancki czolg nie mogl sie mu rownac. Siegnij dla porownania takze po wspomnienia generalow niemieckich. W swych wspomnieniach, czolgi rosyjskie opisuje m.in. tworca niemieckiej broni pancernej, gen. Guderian ("Wspomnienia zolnierza"), oraz minister uzbrojenia, odpowiedzialny za niemiecka produkcje czolgow, Albert Speer ("Wspomnienia"). Wiele na ten temat pisze tez feldmarszalek Manstein ("Stracone zwyciestwa").

We wszystkich tych ksiazkach znajdziesz dobitny opis calkowitego zdumienia i glebokiego szoku Niemcow, gdy zetkneli sie po raz pierwszy z czolgami rosyjskimi. Manstein w swym dzienniku wprost pisze, ze nie dawal wiary informacjom o kalibrze dziala czolgu KW-1, a informacje o kalibrze dziala KW-2 uznal za calkowita fantazje do chwili, gdy sam go zobaczyl. Zdobyte egzemplarze KW-2 pokazywano w ulicznej defiladzie w Berlinie jako trofea, ale szybko z tego zrezygnowalo - pancerny kolos budzil zbyt duzy strach, by go pokazywac. Guderian podobnie pisze o T-34.

A co z Rosjanami? Co wiadomo o ich opinii o czolgach niemieckich? Speer we wspomnieniach opisuje wizyte rosyjskich konstruktorow w niemieckich fabrykach tuz przed wybuchem wojny niemiecko-rosyjskiej w 1941 r. Niemcy, chcac zastraszyc gosci, pokazali im wszystkie najnowsze modele oraz prototypy czolgow. Rosjanie nie mogli uwierzyc, ze pojazdy z dzialami o tak malym kalibrze i tak cienkim pancerzu sa najsilniejszymi czolgami niemieckimi, dlatego delegacja zlozyla protest u Speera, twierdzac, ze Niemcy pokazuja im tylko przestarzale i malo warte modele.

Na marginesie, pisze tu jedynie o tych ksiazkach niemieckich dowodcow, ktore sam przeczytalem. Tego typu zrodel jest wiecej, ale nie powoluje sie na nie, bo nie sa mi znane osobiscie.


No có? czekam tylko a? wyjd? jakie? wspomnienia radzieckich czo?gistów. Byli przeciwpancerniacy Driabkina to mam nadziej?, ?e facet wyda? te? co? o broni pancernej i si? to wkrótce da kupi? Smile
Jedyn? "ksi??k? genera?a" jak? przeczyta?em jest ooo "Wspomnienia ?o?nierza" Guderiana. Facet by? teoretykiem(tak wiem, ?e te? jezdzi? swoim sdkfz 251/3 bezpo?rednio za odzia?ami frontowymi ale to i tak ró?nica) wi?c je?li mam pisa? o sprz?cie to wol? czyta? prace ludzi, którzy na nim walczyli.
Apropo rosjan i niemieckiego sprz?tu. Doczytaj sobie. Ruscy mieli zamiar skopiowa? kilka rozwi?za? z pz III do "doskona?ego" t34.

KW2 to jest jeden z najwi?kszych epic fail w broni pancernej jakie znam(ale prawda prawd? JS3 nie przebije Very Happy). Ale dobra kaliber 152 mm. Wow. Pancerz Wow. No i na tym koniec. Wolna nieruchawa krowa KW 1 z ci??sza wie?? czyni?ca go jeszcze bardziej nieruchawym. Do tego awaryjny podobnie jak KW 1. Jak nie dosta? trafienia z flak36 to si? sam zepsu?. Niemcy zreszt? u?ywali zdobycznych egzemplarzy. Niektóre porzucone z powodu usterek. Niektóre wyeliminowane z walki ale da?o si? wyremontowa?.

T34/76 wz39 - chyba jedyny w historii seryjnie produkowany prototyp. Albo nie. Jeszcze by?a Pantera Ausf D Very Happy. No to jedziemy. Pancerz okej!, Armata okej!, mobilno?? okej!, koniec... W ?rodku ciasno. Mia?em w?tpliw? przyjemno?? wsi??? do teciaka. Nigdy wi?cej nie wsi?de do ruskiego czo?gu. Resor to 3 gumowe klocki(!!!). Zbiorniki paliwa w przedziale bojowym, które lubi?y same wybucha?, podobnie jak wadliwa amunicja(dobra rosyjska jako?? od pocz?tku wojny co nie?). Do tego spawanie r?czne. Niemcy szybko si? kapli, ?e nawet ostrza? spawów z takiego dzia?ka jak pak36 aka KwK 35/36 L/45 powoduje p?kanie spawów(swego czasu mia?em gdzie? zdj?cia t34/76 z odpadni?t? p?yt? czo?ow?). Oraz ostrzeliwanie w?azu kierowcy.

To chyba tyle w wielkim skrócie. Oczywi?cie usterki poprawiono w miar? mo?liwo?ci no i w 1942 roku je?li mnie pami?? nie myli pojawi?y si? u ruskich aparaty spawalnicze oraz wyeliminowano cz??? usterek. By?o w ka?dym razie lepiej ale wtedy pojawi?y si? ju? nowe czwórki oraz ersatzy przeciwpancerne w postaci Marderów.

Cytat:
Bo porownujesz inne klasy czolgow - najstarszy rosyjski z najnowszym niemieckim. To nierzetelne. To manipulacja.


Dlaczego porównujesz najnowszy radziecki z najstarszym niemieckim? To nierzetelne. To manipulacja.

Cytat:

Po pierwsze, ilosc to tez jakosc. Przewaga liczebna to nie jest cos, czego dobry dowodca sie wstydzi. Wrecz przeciwnie.


Ilo?? to atut dowódcy a nie jako??.

Cytat:
Po drugie, bezspornie udowodnilem Ci, ze od chwili wybuchu wojny do wprowadzenia Tygrysa do sluzby, rosyjski KW-1 eliminowal z walki kazdy czolg niemiecki, sam pozostajac niewrazliwym na jego ogien.


?e co?

Cytat:
Co wiecej, przewage te mial nie tylko KW-1. Nie musimy sie wcale odwolywac az do niego. Najliczniejszym czolgiem w sluzbie rosyjskiej byl przeciez T-26. Wyprodukowano go w ilosci - w zaleznosci od zrodla - 12.000-26.000 sztuk. Jego dzialo to armata kal. 45 mm. W chwili rozpoczecia wojny Rosjanie dysponowali wiec tysiacami, jesli nie dziesiatkami tysiecy czolgow T-26 z dzialem kal. 45 mm w chwili, gdy Niemcy mieli ledwie kilkaset czolgow z dzialem kal. 37 mm oraz kilkaset z haubica 75 mm, niezdatna do walki z czolgami.


Doczytaj. Hiszpa?ska wojna domowa. Jedyny skuteczny przeciwpanerny ?rodek jaki wtedy mieli niemcy przeciwko republika?skim T-26 to acht koma acht i pak36. MG34 zamontowane w wie?y Pz I niestety wiele mu nie robi?y ;]
Kampania wrze?niowa. Mieli?my troch? 7tp uzbrojonych jednowie?owych uzbrojonych w dzia?ko 37 mm. Owszem zadawa?y straty niemcom ale nierwazliwe na ogien pz II, Pz III oraz Pz IV to nie by?y. Pogugluj to i poznajdujesz zdj?cia penetracji pancerza.
Carius te? zaczyna? przygod? je?d??c czeskim gównem. Pisa?, ?e problemów nie by?o do puki nie pojawi? si? jaki? t34 lub KW.
Pod Cha?chyn Go? z tego co pami?tam te? dosta?y porz?dny wp...
15 mm pancerz do tego nitowany. ?adnie musia?o w ?rodku dzwoni? przy jakimkolwiek trafieniu. Sami ruscy zreszt? pisali, ?e na pocz?tku wojny nie byli wstanie zatrzyma? niemców maj?c przestarza?e czo?gi.(pewno mieli na mysli t-26, T-28 oraz T-35(kolejne dwa epic faile do kompletu z KW2)). Poza tym dziwne, ?e Niemcy zatrzymali si? dopiero pod Moskw? w 1941 skoro ruscy mieli tyle doskona?ych czo?gów(te? mi argument taki jak Twój z flag? na kremlu hehe) Very Happy
Armata 45 mm- ta sama co ta u?ywana na lawecie przez piechote oczywi?cie przekonstruowana na potrzeby umieszczenia w wie?y czo?gu. Dziwne, ?e ruscy przeciwpancerniacy podpuszczali niemieckie czo?gi na 200-500 m skoro by?a taka skuteczna :}


Cytat:
Co wiecej, w chwili wybuchu wojny, nawet owo najciezsze niemieckie dzialo 37 mm


50 mm KwK 38 L/42
50 mm KwK 39 L/60- pojedyncze egzemplarze

Cytat:
Oraz liczne, bardzo potezne samobiezne niszczyciele czolgow.


Rozwi? Rolling Eyes

Cytat:
A mimo tak gigantycznej przewagi liczebnej, czolgi alianckie nie byly w stanie podjac rownorzednej walki z czolgami niemieckimi. Wszystkie bitwy pancerne na zachodzie wygrywano dopiero w sytuacji calkowitego panowania w powietrzu i przy wyczerpaniu sie zapasow paliwa i amunicji u Niemcow.


G?upoty piszesz(cho? nie do ko?ca bo sporo czo?gów zmasakrowa?o lotnictwo( "-Achtung Jabo..."- seria rakiet i kabom ;]). Mam spor? kolekcj? zdj?? z normandii. Porozbijanych Panter, Czwórek, Stugów etc. Do tego porównujesz zupe?nie inne teatry dzia?a?. Spójrz na map? albo poczytaj troch? to b?dziesz wiedzia? dlaczego. Oczyw?cie zgodz? si? z Tob? w jednym fakcie. Ruscy miel wi?ksze poj?cie o projektowaniu broni pancernej ni? alianci zachodni.

Cytat:
Nie masz wiec racji piszac, ze Rosjanie wygrali na wschodzie przewaga liczebna. Gdyby bylo to mozliwe, to na Zachodzie, przy znacznie wiekszej przewadze liczebnej, takie zwyciestwa odnosiliby tez Amerykanie i Brytyjczycy.


Amerykanie i Brytyjczycy "troch?" bardziej szanowali ludzi ni? ruscy ;]
Za rodinu wperiod na szturm. Uraaaaa Pabiedaaa i przetoczy? si? ruski walec ludzko pancerny przez pó? Europy i zatrzyma? si? w Berlinie ;] Z drobnymi przystankami jak spotka? niemieckie czo?gi. 2-3 dni deptania w miejscu przy sporych stratach by rozjecha? 60 niemieckich czo?gów.
A teraz troch? wi?cej powagi. Ruskie sa?daty wpominaj?, ?e dowódcy ju? w 1944 roku bardziej oszcz?dzali ludzk? krew. Bo wcze?niej jak to napisa? jeden z nich "krew ludzka by?a warta tyle co woda a mo?e nawet mniej"

Cytat:
I dlatego wlasnie irytuje mnie lekcewazenie, z jakim wypowiadasz sie o rosyjskiej broni pancernej. Jej przewaga nie tylko ilosciowa, ale i jakosciowa, jest niezaprzeczalnie przygniatajaca.


Wa?kuj? sobie ten temat od kilkunastu lat. Czytam i czytam. Ci?gle nowe pozycje wychodz?. Swoje zdanie nt. temat zmienia?em wielokrotnie. Dawno temu jak czyta?em prlowskie ksi??ki oraz ksi??eczki ?ó?ty tygrys to my?la?em sobie jacy to ruscy dobrzy byli...

Zaczniemy od deski kre?larskiej.
Ruski konstruktor projektowa? czo?g a potem zastanawia? si? gdzie umie?ci? za?og?. Musia? wzi??? pod uwag? fakt, ?e czo?g b?dzie produkowany w nowoczesnej fabryce pe?nej wykwalifikowanej kadry prosto z ko?chozu dobrze operuj?ca m?otem i sierpem. Do tego przysz?a za?oga te? dobrze wyszkolona ?wie?o oderwana od p?uga. Do tego sama jako?? pancerza odlewanego(b?ble powietrza etc). Troch? uogólni?em bo by?a te? nieliczna grupa fachowców z prawdziwego zdarzenia.
Poza tym o wielkiej przewadze jako?ciowej ?wiadczy?o to, ?e na wojn? pojechali czo?gami wymachuj?c chor?giewkami. Je?li mnie pami?? nie myli co 10 czo?g mia? radiostacj? o ile nie gorzej.
Ja osobi?cie uwa?am, ?e przewaga jako?ciowa przesz?a w r?ce ruskich w 1944 roku. Wtedy zesz?y pierwsze niemieckie czo?gi "z papieru". Mam tu na my?li pancerz pozbawiony molibdenu. Spad?a odporno??. Podobno by? nawet gorszy od ruskiego odlewanego.


Co do samej ruskiej jako??i mo?na jeszcze polemizowa?.
Je?li chodzi o prostot? wykonania to prym wiod? rosjanie. Natomiast poziom techniczny i wykonania konstrukcji oraz wygoda u?ytkowania zdecydowanie niemcy.

Ave!

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-04-2011 - 14:54
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
"Mia?e? racj? przynaj?, ?e si? uparcie myli?em. To ju? drugi raz wow. "


Dobra, dobra. Nie wazelinuj. Podsumujmy wiec:

Glowny kaliber dziala czolgowego, ktorym dysponowali Niemcy w chwili ataku na Rosje, to 37 mm. Czolgow o takim kalibrze Niemcy mieli niewiele, ledwie kilkaset. A nawet jezeli uwzglednic haubice czolgowa - 75 mm.

W tym samym czasie, zdecydowana wiekszosc czolgow rosyjskich miala zupelnie przecietny u Rosjan kaliber 45 mm (T-26), a bardzo duza czesc - kaliber 76 mm (T-34, KW-1). Czolgow tych mieli Rosjanie w ilosciach odacych w tysiace, czyli o jeen-dwa rzedy wielkosci wiecej, niz Niemcy. Jezeli zas dolaczymy do katalogu haubice czolgowe, to rosyjski KW-2 uzbrojony byl w kaliber ponad dwukrotnie wiekszy: 152 mm wobec niemieckiego 75 mm.

By zas jeszcze mocniej uwypuklic przewage powszechnego w Armii Czerwonej i w skali tej armii ledwie przecietnego dziala czolgowego 45 mm nad rzadko spotykanym i jednoczesnie niemal najsilniejszym niemieckim dzialem czolgowym 37 mm, porownajmy je nieco uwazniej.

Waga pocisku:
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: 0,68 kg
Radziecka armata czolgowa 45 mm: 1,43 kg.

Predkosc poczatkowa:
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: 760 m/s
Radziecka armata czolgowa 45 mm: 760 m/s

Zapytasz: ale co to oznacza w praktyce?

Znany wzor mowi, ze E = mc^2, czyli, ze energia to iloczyn masy i kwadratu predkosci. Jak widzimy wyzej, w obu przypadkach, predkosc jest ta sama. Ale masa pocisku jest, w przypadku Rosjan, dwukotnie wieksza. Ergo, rowniez i energia wystrzelonego pocisku jest dwukrotnie wieksza.

A to przynosi konkretne rezultaty w kwestii mozliwosci przebijania pancerza. Porownajmy:

Zdolnosc przebijania pancerza na dystans 100 m.
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: do 40 mm
Radziecka armata czolgowa 45 mm: do 51 mm

Zdolnosc przebijania pancerza na dystans 500 m.
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: do 35 mm
Radziecka armata czolgowa 45 mm: do 45 mm

Przewaga czolgowej armaty radzieckiej jest bardzo wyrazna.

Przypominam, ze caly czas porownujemy srednia, przecietna radziecka armate czolgowa z praktycznie najlepsza czolgowa armata niemiecka.

Co to znaczy w praktyce, na polu radziecko-niemieckiej walki czolgow w polowie 1941?

Oznacza to, iz najgrubszy, powtarzam: najgrubszy! pancerz niemiecki z poczatku wojny (30 mm pancerza czolowego w PzIII D,E,F oraz tyle samo w Pz IV D,E) byl dwukrotnie za cienki, by ochronic najlepszy niemiecki czolg przed przecietna radziecka armata czolgowa.

W tym samym czasie, liczne radzieckie modele czolgow (T-34, KW-1, KW-2 i inne) byly calkowicie odporne na ogien najlepszych niemieckich armat czolgowych - czy to od przodu, czy to od tylu, gdyz ich pancerz byl grubszy, niz 40 mm. Dodajmy, ze dodatowo, w radzieckich czolgach, pancerz byl pochylony. A to jeszcze mocniej, o ok. 1/3, redukowalo niemiecka zdolnosc przebijania radzieckiego pancerza.

Cytat:
"No có? czekam tylko a? wyjd? jakie? wspomnienia radzieckich czo?gistów."


Nie musisz czekac. Jest ich mnostwo, tyle, ze wydawane byly w czasach poprzedniego systemu. Dlatego raczej zalecalbym antykwariat, niz ksiegarnie.

Cytat:
"Jedyn? "ksi??k? genera?a" jak? przeczyta?em jest ooo "Wspomnienia ?o?nierza" Guderiana. Facet by? teoretykiem"


Lolz. Teoretykiem? : ) Tak. Ale nie tylko. Od samego poczatku II wojny, juz w kampanii w Polsce, walczyl i dowodzil na froncie. Tak samo we Francji i w Rosji.

Cytat:
"Apropo rosjan i niemieckiego sprz?tu. Doczytaj sobie. Ruscy mieli zamiar skopiowa? kilka rozwi?za? z pz III do "doskona?ego" t34."


No i? Ja wcale nie twierdze, ze kazdy pojedynczy szczegol kazdego pojedynczego czolgu sowieckiego byl lepszy od dowolnego szczegolu niemieckiego. Ja twierdze, ze ogolna jakosc byla znacznie wyzsza, a ilosc wrecz nieporownywalna.

A kopiowac to kazdy kopiowal od kazdego. Nie ma w tym nic szokujacego.

Cytat:
"KW2 to jest jeden z najwi?kszych epic fail w broni pancernej jakie znam"


Docenilbym merytoryczne argumenty zamiast pustego jezyka emocji.

Cytat:
"No i na tym koniec. Wolna nieruchawa krowa KW 1 z ci??sza wie?? czyni?ca go jeszcze bardziej nieruchawym."


Ciagle rzucsz tylko jakies pol-slowka i insynuacje. Zadnych argumentow. Taka rozmowe mozesz prowadzic ze swoja babcia na targu. Ja oczekuje od Ciebie liczb i faktow.

Piszesz, ze KW-1 to "wolna krowa"? Coz. Sprawdzmy, a potem porownajmy.

Predkosc czolgu KW-1 to (Wikipedia) 45 km / h. Czy to duzo, czy malo? Coz. Z taka predkoscia, KW-1 mozne dojechac z granicy niemiecko-radzieckiej do Berlina w ciagu (Google maps okresla dystans na 780 km) jednej doby, i to uwzgledniajac szesciogodzinna przerwe na serwis, sen i tankowanie.

No, ale dobrze. Oczywiscie, 45 km / h to zadna wielka rewelacja. Ciezkie czolgi niemieckie w 1941 r. na pewno byly duzo szybsze. Sprawdzmy... Ach, tak, racja! Przeciez Niemcy nie mieli ciezkich czolgow w ogole! No to nie wiem, jak Ty, ale ja wole miec na polu walki ciezki czolg poruszajacy sie z predkoscia 45 km / h, niz nie miec ciezkiego czolgu w ogole.

No to inaczej. Sprawdzmy najciezszy czolg, jakim Niemcy wtedy dysponowali, czyli Panzer IV. To nie jest czol ciezki, ale sredni, wiec na pewno jest szybszy. Wikipedio moja droga, jakaz to on mial predkosc?

Otoz okazuje sie, iz sredni czolg niemiecki mial predkosc nizsza, niz ciezki czolg sowiecki, bo ledwie 42 km / h. Jezeli wiec KW-1 jest przy 45 km / h "ciezka krowa", to jak nazwiesz niemiecki Panzer IV, ktory byl jeszcze wolniejszy?

Cytat:
"Do tego awaryjny podobnie jak KW 1. Jak nie dosta? trafienia z flak36 to si? sam zepsu?."


Lolz. Czyli co, rosyjskie czolgi sie psuly, ale za to niemieckie czolgi nie psuly sie wcale? Zajrzyj ponownie do wspomnien generalow niemieckich, Guderiana i Mansteina. W ciagu pierwszych kilkunastu tygodni wojny, stany niemieckich dywizji pancernych ulegly redukcji o ok. 50-75%.

Cytat:
"Niemcy zreszt? u?ywali zdobycznych egzemplarzy."


Ponownie zaprzeczasz sam sobie. Piszesz, ze Niemcy uzywali zdobycznych egzemplarzy - ale jednoczesnie twierdzisz, ze podobno sie caly czas psuly, byly gorsze od niemieckich, w ogole chlam i zlom. To po co ich uzywali, skoro byly takie kiepskie? I kto je obsadzal, skoro niemieckie zalogi mialy wlasne, niepsujace sie czolgi niemieckie? Lolz!

Cytat:
"T34/76 wz39 - chyba jedyny w historii seryjnie produkowany prototyp. Albo nie. Jeszcze by?a Pantera Ausf D . No to jedziemy. Pancerz okej!, Armata okej!, mobilno?? okej!, koniec..."


Tak, koniec. Bo to jest wlasnie kompletna lista najglowniejszych kryteriow wartosci czolgu na polu bitwy.

Cytat:
"W ?rodku ciasno."


Oczywiscie, ze bylo ciasno. Ale czolgi nie po to sie produkuje, by mieszkaly w nich wielodzietne rodziny. Poza tym badz uczciwy - nie twierdzisz chyba, ze w czolgu niemieckim mogles grac w siatkowke!

Cytat:
"Mia?em w?tpliw? przyjemno?? wsi??? do teciaka. Nigdy wi?cej nie wsi?de do ruskiego czo?gu. Resor to 3 gumowe klocki(!!!).


Zgoda, Rzucalo i trzeslo. Za to pancerz gwarantowal Ci odpornosc na ogien kazdej niemieckiej armaty przeciwpancernej w pierwszej polowie wojny, a w drugiej odpornosc na zdecydowana ich wiekszosc. Jednoczesnie, dzialo gwarantowalo Ci przebicie pancerza dowolnego niemieckiego czolgu w dowolnym jego miejscu w pierwszej polowie, a zdecydowanej ich wiekszosci w drugiej polowie wojny.

Nie wiem, jak Ty. Ale ja, majac do wyboru poteznie opancerzony i uzbrojony czolg, ktory jest ciasny oraz rzekomo przestronny i amortyzowany czolg niemiecki, ktory za to jest smiertelna pulapka w kazdym starciu - wole przezyc w ciasnoscie, niz umrzec na resorach.

Cytat:
"Zbiorniki paliwa w przedziale bojowym, które lubi?y same wybucha?"


A to jest juz piramidalna bzdura i wielce sie kompromitujesz, powtarzajac ja bez zadnej refleksji. Wybuchajace zbiorniki paliwa? Wybucha nie zbiornik, ale paliwo. A wiesz, na jakim paliwie jedzie T-34? Na oleju napedowym. A olej napedowy nie wybucha.

A teraz porownajmy - jak to bylo w czolgach niemickich? Ich paliwo to z kolei nie olej, ale w miazdzacej wiekszosci benzyna. A benzyna jest wielce latwopalna i ma wielka sklonnosc do wybuchu i samozaplonu.

Wnioski: w racji wykorzystywanego paliwa, czolgi radzieckie (olej napedowy) byly o wiele bardziej odporne na pozary, niz czolgi niemieckie (benzyna).

Zbiorniki mu wybuchaja... Lolz!

Cytat:
"Do tego spawanie r?czne."


Racja. Spawanie reczne nie jest najlepszym sposobem spawania. Jak najbardziej. Sluszna uwaga.

Ale mam kontrpytanie. A jak w tym samym czasie spawane byly czolgi niemieckie? Czyzby w inny sposob, niz czolgi radzieckie?

Odpowiedz jest prosta. Te lepsze czolgi niemieckie byly spawane dokladnie tak samo, jak czolgi radzieckie. Te lepsze. A co z tymi gorszymi? te gorsze nie bylyl spawane wcale. Byly nitowane. Jezeli znasz roznice mieczy spawen a nitem, nie musze mowic dalej. Jesli nie znasz - tym bardziej nie musze.

A co do samego spawania, to akurat metalurgia radziecka szla w pierwszej linii postepu. Wikipedia: "In 1932 a Russian, Konstantin Khrenov successfully implemented the first underwater electric arc welding. Gas tungsten arc welding, after decades of development, was finally perfected in 1941, and gas metal arc welding followed in 1948 [...] In 1953 the Soviet scientist N. F. Kazakov proposed the diffusion bonding method.[12]" To tak na marginesie.

Cytat:
Cytat:
Po drugie, bezspornie udowodnilem Ci, ze od chwili wybuchu wojny do wprowadzenia Tygrysa do sluzby, rosyjski KW-1 eliminowal z walki kazdy czolg niemiecki, sam pozostajac niewrazliwym na jego ogien.

?e co?


O, dzizas. Jak z dzieckiem. O.o Przeciez wykazalem Ci, ze pancerz KW-1 byl nie do przebicia przez tamten okres wojny zadne niemieckie dzialo czolgowe.

Cytat:
"Hiszpa?ska wojna domowa. Jedyny skuteczny przeciwpanerny ?rodek jaki wtedy mieli niemcy przeciwko republika?skim T-26 to acht koma acht i pak36. MG34 zamontowane w wie?y Pz I niestety wiele mu nie robi?y ;]"


Ale... Calkowicie zmieniles teraz temat. Teraz piszesz nie o armatach czolgowych, ale o artylerii.

Cytat:
"Kampania wrze?niowa. Mieli?my troch? 7tp uzbrojonych jednowie?owych uzbrojonych w dzia?ko 37 mm. Owszem zadawa?y straty niemcom ale nierwazliwe na ogien pz II, Pz III oraz Pz IV to nie by?y... [bla bla bla]"


Ale chwila. Moment. O czym Ty teraz w ogole piszesz? Co Ty teraz w ogole udowadniasz? Czemu ma sluzyc to monologowanie o 7TP? Co to ma wspolnego z sowieckimi czolgami? O.o

Cytat:
"Sami ruscy zreszt? pisali, ?e na pocz?tku wojny nie byli wstanie zatrzyma? niemców maj?c przestarza?e czo?gi."


Mieszasz prawde z wymyslami. To prawda, ze nie byli w stanie powstrzymac Niemcow w 1 okresie wojny. Ale z jakoscia ich czolgow nie mialo to nic wspolnego. Tym bardziej z ich rzekoma przestarzaloscia, co juz jest calkowita, ekstremalna bzdura. Naprawde czynisz krzywde samemu sobie, bezmyslnie powtarzajac takie durnoty.

Ktory konkretnie, powtarzam: konkretnie!, czolg radziecki byl przestarzaly, i w porownaniu z ktorym konkretnie, powtarzam, konkretnie!, czolgiem niemieckim tego samego okresu?

Cytat:
"Poza tym dziwne, ?e Niemcy zatrzymali si? dopiero pod Moskw? w 1941 skoro ruscy mieli tyle doskona?ych czo?gów"


A co ma piernik do wiatraka??!! Czolgi to tylko jeden maly skrawek calego obrazu wojny. Mozna przegrywac wojne majac doskonale czolgi - jak Sowieci w l. 1941-1943. Mozna ja wygrac, majac czolgi przestarzale, leciutkie i nieliczne, jak Amerykanie i Brytyjczycy.

Cytat:
Cytat:
Oraz liczne, bardzo potezne samobiezne niszczyciele czolgow.

Rozwi?


Prosze bardzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/SU-100
http://en.wikipedia.org/wiki/SU-152

Cytat:
Cytat:
A mimo tak gigantycznej przewagi liczebnej, czolgi alianckie nie byly w stanie podjac rownorzednej walki z czolgami niemieckimi. Wszystkie bitwy pancerne na zachodzie wygrywano dopiero w sytuacji calkowitego panowania w powietrzu i przy wyczerpaniu sie zapasow paliwa i amunicji u Niemcow.

G?upoty piszesz


Gdzie? W ktorym miejscu? Pisz konkrety!

Cytat:
"Mam spor? kolekcj? zdj?? z normandii. Porozbijanych Panter, Czwórek, Stugów etc."


Super. Podziwiam kolekcje i jestem pod jej duzym wrazeniem. Ale co to ma wspolnego z omawianym tu tematem?! Kto zniszczyl te czolgi na zdjeciach? Artyleria piechoty? Miny przeciwpancerne? Lotnictwo? Dziala okretowe? To sa jakies anonimowe wraki, ktore o jakosci wojsk pancenych zachodnich aliantow nie mowia absolutnie NIC!

Cytat:
"Do tego porównujesz zupe?nie inne teatry dzia?a?."


Ktore teatry? Konkretnie! Fakty! Liczby! Nie karz mi sie domyslac, jakie to argumenty masz na mysli! Podawaj je wprost lub nie wyglupiaj sie wcale!

Cytat:
Cytat:
Nie masz wiec racji piszac, ze Rosjanie wygrali na wschodzie przewaga liczebna. Gdyby bylo to mozliwe, to na Zachodzie, przy znacznie wiekszej przewadze liczebnej, takie zwyciestwa odnosiliby tez Amerykanie i Brytyjczycy.

Amerykanie i Brytyjczycy "troch?" bardziej szanowali ludzi ni? ruscy ;]


To prawda. Ale co to ma wspolnego z tematem jakosci broni pancernej? Trzymaj sie tematu, a dygresje zostaw na tematy na forum akwarystycznym.

Cytat:
"Ruski konstruktor projektowa? czo?g a potem zastanawia? si? gdzie umie?ci? za?og?."


Teza postawiona w taki sposob to ewidentna bzdura. To jakbys mowil, ze ktos zaprojektowal samochod, nie uwzgledniajac miejsca dla kierowcy. W ogole nie wymaga ona odpowiedzi.

Cytat:
"Musia? wzi??? pod uwag? fakt, ?e czo?g b?dzie produkowany w nowoczesnej fabryce pe?nej wykwalifikowanej kadry prosto z ko?chozu dobrze operuj?ca m?otem i sierpem. Do tego przysz?a za?oga te? dobrze wyszkolona ?wie?o oderwana od p?uga."


Bzdura, bzdura, bzdura! Powtarzasz glupie stereotypy i wymysly. Oderwij sie wreszcie od durnych schematow! Zacznij myslec samodzielnie! Patrz na liczby i sam kojarz, a nie powtarzaj zaslyszane gdzies po katach plotki!

Zaden kraj na swiecie nie mial takiego doswiadczenia w produkcji czolgow, jak ZSRR.

Proste fakty:

Pierwszy masowo produkowany czolg na swiecie to T26, produkowany od 1931. Powtarzam: 1931. To trzy lata wczesniej, niz Niemcy zabrali sie za projektowanie i produkcje swojej pierwszej tankietki. Nawet nie czolgu, ale tankietki! W tym samym czasie, pancerne wojska innych panstw (USA, Wielka Brytaia, Francja) nie istnialy lub ograniczaly sie do zapasow z czasow I wojny swiatowej.

To wlasnie projektanci radzieccy oraz radzieckie fabryki jako pierwsze zaczely wiec nabierac doswiadczenie w masowej produkcji pancernej. W tym samym czasie, zaden inny kraj nawet nie planowal wdrazania tego typu produkcji.

W 1935 Niemcy oficjalnie wypowiedzieli traktat wersalski i rozpoczeli projektowanie czolgow. W tym czasie, ZSRR mial juz 3.500 czolgow w sluzbie, podzielonych na 18 brygad. Powatrzam: w chwili, gdy Niemcy rozpoczynali projekty i produkcje pierwszych czolgow, Rosjanie mieli ich juz 3.500.

Wielkimi krokami zbliza sie II wojna swiatowa. Wszystkie kraje swiata zbroja sie, wszystkie mocarstwa i niektore inne kraje (np. Wegry, Polska) produkuja tyle czolgow, ile tylko pozwala im ich doswiadczenie i wyszkolenie zalog fabrycznych.

I oto w 1939 r. ZSRR posiada 14.500 czolgow - to nie liczac modeli lekkich, przestarzalych ani plywajacych.

W tym samym czasie Niemcy, druga najwieksza potega pancerna swiata, ma czolgow ledwie 3.400 - i to wszystkich mozliwych modeli, rowniez tankietek. Roznica jest wiec ponad czterokrotna. A sa to czolgi lzejsze, wolniejsze i gorzej uzbrojone od czolgow sowieckich.

A inne kraje? Wielka Brytania, na ten przyklad, najwieksze imperium owczesnego swiata, ma czolgow ledwie 550.

Jezeli wiec - jak piszesz - nalezy szydzic i wysmiewac "chlopow z kolchozu", ktorzy "sierpami" wyklepali 14.500 najlepszych w owczesnym swiecie czolgow, to jak nalezy skomentowac przemysl i zalogi fabryczne kraju, ktory wyprodukowa czolgow ledwie 3.400, i to znacznie gorszych?

A jak nazwac gospodarke kraju, ktory byl w stanie wyprodukowac czolgow ledwie 550?

Cytat:
"Do tego sama jako?? pancerza odlewanego(b?ble powietrza etc)."


Twoja wiedza o metalach jest, coz, zenujaca.

Proste fakty. Pancerz odlewany jest najwyzszym owczesnym osiagnieciem metalurgii. Jest lepszy do pancerza spawanego, bo stanowi jedna zwarta bryle, nie ma zadnego miejsca laczenia sie plyt, nie ma "szwow". Jego produkcja jest tez trudniejsza i drozsza, od produkcji pancerza spawanego. Kraj odlewajacy pancerze daje swiadectwo zaawansowania i wyrafinowania swojej produkcji. W ogole nie wiesz, z czego szydzisz.

Cytat:
"Poza tym o wielkiej przewadze jako?ciowej ?wiadczy?o to, ?e na wojn? pojechali czo?gami wymachuj?c chor?giewkami. Je?li mnie pami?? nie myli co 10 czo?g mia? radiostacj? o ile nie gorzej. "


Choragiewkami?! Co dziesiaty czolg?! O, rrrrrrrrany!!! Twoja wiedza jest - mowie z przykroscia to po raz ktorys - naprawde zenujaca.

Odwolajmy sie do faktow.

Fakt pierwszy - tak, Rosjanie stosowali choragiewki. Tak samo, stosowali je Niemcy oraz wszystkie inne armie swiata. I nawet dzisiaj nadal stosuje sie choragiewki w warunkach ciszy radiowej. Robia to Amerykanie, Francuzi, Brytyjczycy, i wcale nie jest to dowodem na to, ze Amerykanie maja kolchoznikow w czolgach, ktorzy nie potrafia obslugiwac radia.

Fakt drugi - ZSRR produkowalo radiostacje czolgowe juz od 1933 r. Byl to model 71-TK-1. Zasieg lacznosci glosowej w ruchu: 15 km. Zasieg maksymalny: 50 km. W tym samym czasie, zadne inne panstwo nie produkowalo jeszcze radiostacji czolgowej. Takze Niemcy. Z prostej przyczyny - Niemcy w ogole nie mieli wtedy czolgow. W ogole nawet nie planowali ich masowej produkcji.

Fakt trzeci - w pozniejszych latach wdrazano W ZSRR produkcje znacznie nowoczesniejszych i jeszcze silniejszych czolgowych aparatow radiowych.

Fakt czwarty - normy radzieckie sprzed wojny przewidywaly wyposazenie w radio co najmniej czolg kazdego dowodcy plutonu - czyli co trzeci czolg.

Fakt piaty - normy te do 1941 r. znacznie przekroczono. W praktyce, regula bylo, iz w kazdej dywizji polowa czolgow ma radiostacje nadawczo-odbiorcze.

Pytanie do Ciebie: wobec 50%-wego nasycenia radzieckiego wojsk pancernych radiostacjami, jakie bylo nasycenie tym samym wyposazeniem wojsk niemieckich?

Cytat:
"Ja osobi?cie uwa?am, ?e przewaga jako?ciowa przesz?a w r?ce ruskich w 1944 roku."


Coz. Mozesz zatkac sobie uszy dlonmi i wrzeszczec "nicnieslyszenicnieslyszenicnieslysze!!!" Ale ja tu w miedzyczasie, na spokojnie i z pelna logika udowodnilem na liczbach, na grubosci pancerza, kalibrze dziala, predkosci, mocy silnika, rodzaju paliwa, ze sie mylisz.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits