Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-04-2011 - 02:26
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Zaczyna mnie to powoli nudzi?. Przesta?o ju? bawi?.

Cytat:
Dobra, dobra. Nie wazelinuj. Podsumujmy wiec:

Glowny kaliber dziala czolgowego, ktorym dysponowali Niemcy w chwili ataku na Rosje, to 37 mm. Czolgow o takim kalibrze Niemcy mieli niewiele, ledwie kilkaset. A nawet jezeli uwzglednic haubice czolgowa - 75 mm.

W tym samym czasie, zdecydowana wiekszosc czolgow rosyjskich miala zupelnie przecietny u Rosjan kaliber 45 mm (T-26), a bardzo duza czesc - kaliber 76 mm (T-34, KW-1). Czolgow tych mieli Rosjanie w ilosciach odacych w tysiace, czyli o jeen-dwa rzedy wielkosci wiecej, niz Niemcy. Jezeli zas dolaczymy do katalogu haubice czolgowe, to rosyjski KW-2 uzbrojony byl w kaliber ponad dwukrotnie wiekszy: 152 mm wobec niemieckiego 75 mm.

By zas jeszcze mocniej uwypuklic przewage powszechnego w Armii Czerwonej i w skali tej armii ledwie przecietnego dziala czolgowego 45 mm nad rzadko spotykanym i jednoczesnie niemal najsilniejszym niemieckim dzialem czolgowym 37 mm, porownajmy je nieco uwazniej.

Waga pocisku:
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: 0,68 kg
Radziecka armata czolgowa 45 mm: 1,43 kg.

Predkosc poczatkowa:
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: 760 m/s
Radziecka armata czolgowa 45 mm: 760 m/s

Zapytasz: ale co to oznacza w praktyce?

Znany wzor mowi, ze E = mc^2, czyli, ze energia to iloczyn masy i kwadratu predkosci. Jak widzimy wyzej, w obu przypadkach, predkosc jest ta sama. Ale masa pocisku jest, w przypadku Rosjan, dwukotnie wieksza. Ergo, rowniez i energia wystrzelonego pocisku jest dwukrotnie wieksza.

A to przynosi konkretne rezultaty w kwestii mozliwosci przebijania pancerza. Porownajmy:

Zdolnosc przebijania pancerza na dystans 100 m.
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: do 40 mm
Radziecka armata czolgowa 45 mm: do 51 mm

Zdolnosc przebijania pancerza na dystans 500 m.
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: do 35 mm
Radziecka armata czolgowa 45 mm: do 45 mm

Przewaga czolgowej armaty radzieckiej jest bardzo wyrazna.

Przypominam, ze caly czas porownujemy srednia, przecietna radziecka armate czolgowa z praktycznie najlepsza czolgowa armata niemiecka.

Co to znaczy w praktyce, na polu radziecko-niemieckiej walki czolgow w polowie 1941?

Oznacza to, iz najgrubszy, powtarzam: najgrubszy! pancerz niemiecki z poczatku wojny (30 mm pancerza czolowego w PzIII D,E,F oraz tyle samo w Pz IV D,E) byl dwukrotnie za cienki, by ochronic najlepszy niemiecki czolg przed przecietna radziecka armata czolgowa.

W tym samym czasie, liczne radzieckie modele czolgow (T-34, KW-1, KW-2 i inne) byly calkowicie odporne na ogien najlepszych niemieckich armat czolgowych - czy to od przodu, czy to od tylu, gdyz ich pancerz byl grubszy, niz 40 mm. Dodajmy, ze dodatowo, w radzieckich czolgach, pancerz byl pochylony. A to jeszcze mocniej, o ok. 1/3, redukowalo niemiecka zdolnosc przebijania radzieckiego pancerza.

Cytat:
"No có? czekam tylko a? wyjd? jakie? wspomnienia radzieckich czo?gistów."


Nie musisz czekac. Jest ich mnostwo, tyle, ze wydawane byly w czasach poprzedniego systemu. Dlatego raczej zalecalbym antykwariat, niz ksiegarnie.

Cytat:
"Jedyn? "ksi??k? genera?a" jak? przeczyta?em jest ooo "Wspomnienia ?o?nierza" Guderiana. Facet by? teoretykiem"


Lolz. Teoretykiem? : ) Tak. Ale nie tylko. Od samego poczatku II wojny, juz w kampanii w Polsce, walczyl i dowodzil na froncie. Tak samo we Francji i w Rosji.

Cytat:
"Apropo rosjan i niemieckiego sprz?tu. Doczytaj sobie. Ruscy mieli zamiar skopiowa? kilka rozwi?za? z pz III do "doskona?ego" t34."




A kopiowac to kazdy kopiowal od kazdego. Nie ma w tym nic szokujacego.


Wazelina? Nie podno? swojego mniemania o sobie haahah. Przeczytaj jeszcze raz co napisa?em bo nie lubi? si? powtarza?. Do tego przemilczasz celowo istnienie 50 mm armaty. ?enua. Wyt?umacz to znowu ?e tych czo?gów by?o 300 na 3000 bior?cych udzia? i dobra ci?niemy dalej byle do przodu Smile

Cytat:
Nie musisz czekac. Jest ich mnostwo, tyle, ze wydawane byly w czasach poprzedniego systemu. Dlatego raczej zalecalbym antykwariat, niz ksiegarnie.


Bili?my faszystów tylko iskry lecia?y. A to ?e straty by?y 2-3 razy wi?ksze jak niemieckie i liczba naszych tanków 2-20 razy wi?ksza od niemieckich to juz niema znaczenia. "Widzia?em setki zniszczonych tygrysów i panter" Kursk 1943. Tyle nt. tego co dotychczas wysz?o. Czyta?em to wiem. Pisa?em zreszt? nt. PRLowskich ksi?zek i co o tym my??. Podobno czytasz to powniniene? wiedzie? co mam na my?li.


Cytat:
Lolz. Teoretykiem? : ) Tak. Ale nie tylko. Od samego poczatku II wojny, juz w kampanii w Polsce, walczyl i dowodzil na froncie. Tak samo we Francji i w Rosji.


Potwierdzasz to co napisa?em czy strzy?esz g?upa? Smile

Cytat:

Ciagle rzucsz tylko jakies pol-slowka i insynuacje. Zadnych argumentow. Taka rozmowe mozesz prowadzic ze swoja babcia na targu. Ja oczekuje od Ciebie liczb i faktow.

Piszesz, ze KW-1 to "wolna krowa"? Coz. Sprawdzmy, a potem porownajmy.

Predkosc czolgu KW-1 to (Wikipedia) 45 km / h. Czy to duzo, czy malo? Coz. Z taka predkoscia, KW-1 mozne dojechac z granicy niemiecko-radzieckiej do Berlina w ciagu (Google maps okresla dystans na 780 km) jednej doby, i to uwzgledniajac szesciogodzinna przerwe na serwis, sen i tankowanie.

No, ale dobrze. Oczywiscie, 45 km / h to zadna wielka rewelacja. Ciezkie czolgi niemieckie w 1941 r. na pewno byly duzo szybsze. Sprawdzmy... Ach, tak, racja! Przeciez Niemcy nie mieli ciezkich czolgow w ogole! No to nie wiem, jak Ty, ale ja wole miec na polu walki ciezki czolg poruszajacy sie z predkoscia 45 km / h, niz nie miec ciezkiego czolgu w ogole.

No to inaczej. Sprawdzmy najciezszy czolg, jakim Niemcy wtedy dysponowali, czyli Panzer IV. To nie jest czol ciezki, ale sredni, wiec na pewno jest szybszy. Wikipedio moja droga, jakaz to on mial predkosc?

Otoz okazuje sie, iz sredni czolg niemiecki mial predkosc nizsza, niz ciezki czolg sowiecki, bo ledwie 42 km / h. Jezeli wiec KW-1 jest przy 45 km / h "ciezka krowa", to jak nazwiesz niemiecki Panzer IV, ktory byl jeszcze wolniejszy?


45 km/h po drodze heheeh Tak! KW walczy?y na boiskach asfaltowych Very Happy

Cytat:
Lolz. Czyli co, rosyjskie czolgi sie psuly, ale za to niemieckie czolgi nie psuly sie wcale? Zajrzyj ponownie do wspomnien generalow niemieckich, Guderiana i Mansteina. W ciagu pierwszych kilkunastu tygodni wojny, stany niemieckich dywizji pancernych ulegly redukcji o ok. 50-75%.


Normalne zu?ycie sprz?tu. Nie naci?gaj faktów ziomu?. To co napisa?em to wady techniczne. Napisa?em równie? ?e to poprawiono w 1942

Cytat:
Ponownie zaprzeczasz sam sobie. Piszesz, ze Niemcy uzywali zdobycznych egzemplarzy - ale jednoczesnie twierdzisz, ze podobno sie caly czas psuly, byly gorsze od niemieckich, w ogole chlam i zlom. To po co ich uzywali, skoro byly takie kiepskie? I kto je obsadzal, skoro niemieckie zalogi mialy wlasne, niepsujace sie czolgi niemieckie? Lolz!


A ropsjanie mieli doskona?e czo?gi i nic nie potrzebowali
http://anonymous-generaltopics.blogspot.com/2010/05/captured-pzkpfw-iiis-and-ivs.html
kliknij sobie. Mo?e zmyjesz tusz czterech pancernych z oczu. Gówniane i beznadziejne niemieckie czo?gi Sad Pewno z lito?ci dla niemców je brali ?eby im smutno nie by?o i tworzyli ca?e brygady heehhe
Cytat:


Tak, koniec. Bo to jest wlasnie kompletna lista najglowniejszych kryteriow wartosci czolgu na polu bitwy.


Ty chyba nie powiniene? w ogóle prowadzi? polemiki nt broni pancernej....

Cytat:
Oczywiscie, ze bylo ciasno. Ale czolgi nie po to sie produkuje, by mieszkaly w nich wielodzietne rodziny. Poza tym badz uczciwy - nie twierdzisz chyba, ze w czolgu niemieckim mogles grac w siatkowke!


Gratuluje lekcewa?acego podej?cia do tematu. j.w. To samo co nt. szybkostrzelno?ci....

Cytat:
Zgoda, Rzucalo i trzeslo. Za to pancerz gwarantowal Ci odpornosc na ogien kazdej niemieckiej armaty przeciwpancernej w pierwszej polowie wojny, a w drugiej odpornosc na zdecydowana ich wiekszosc. Jednoczesnie, dzialo gwarantowalo Ci przebicie pancerza dowolnego niemieckiego czolgu w dowolnym jego miejscu w pierwszej polowie, a zdecydowanej ich wiekszosci w drugiej polowie wojny.

Nie wiem, jak Ty. Ale ja, majac do wyboru poteznie opancerzony i uzbrojony czolg, ktory jest ciasny oraz rzekomo przestronny i amortyzowany czolg niemiecki, ktory za to jest smiertelna pulapka w kazdym starciu - wole przezyc w ciasnoscie, niz umrzec na resorach.


Wol? zgin?? w wygodnej stalowej trumnie ni? gin?? w nieodpornej w 1942 roku ciasnej trumnie ;]

Cytat:
A to jest juz piramidalna bzdura i wielce sie kompromitujesz, powtarzajac ja bez zadnej refleksji. Wybuchajace zbiorniki paliwa? Wybucha nie zbiornik, ale paliwo. A wiesz, na jakim paliwie jedzie T-34? Na oleju napedowym. A olej napedowy nie wybucha.

A teraz porownajmy - jak to bylo w czolgach niemickich? Ich paliwo to z kolei nie olej, ale w miazdzacej wiekszosci benzyna. A benzyna jest wielce latwopalna i ma wielka sklonnosc do wybuchu i samozaplonu.

Wnioski: w racji wykorzystywanego paliwa, czolgi radzieckie (olej napedowy) byly o wiele bardziej odporne na pozary, niz czolgi niemieckie (benzyna).

Zbiorniki mu wybuchaja... Lolz!


Polecam zajrze? do monografi t34. Albo obejrze? sobie zdj?cia p?on?cych t34 Smile A podobno ropa by?a niepalna Sad

Cytat:
Racja. Spawanie reczne nie jest najlepszym sposobem spawania. Jak najbardziej. Sluszna uwaga.

Ale mam kontrpytanie. A jak w tym samym czasie spawane byly czolgi niemieckie? Czyzby w inny sposob, niz czolgi radzieckie?

Odpowiedz jest prosta. Te lepsze czolgi niemieckie byly spawane dokladnie tak samo, jak czolgi radzieckie. Te lepsze. A co z tymi gorszymi? te gorsze nie bylyl spawane wcale. Byly nitowane. Jezeli znasz roznice mieczy spawen a nitem, nie musze mowic dalej. Jesli nie znasz - tym bardziej nie musze.

A co do samego spawania, to akurat metalurgia radziecka szla w pierwszej linii postepu. Wikipedia: "In 1932 a Russian, Konstantin Khrenov successfully implemented the first underwater electric arc welding. Gas tungsten arc welding, after decades of development, was finally perfected in 1941, and gas metal arc welding followed in 1948 [...] In 1953 the Soviet scientist N. F. Kazakov proposed the diffusion bonding method.[12]" To tak na marginesie.


Jako? nie widzia?em by niemieckie czo?gi[zdj?cia] si? rozsypywa?y na kawa?ki po trafieniu w spawy.

Cytat:
O, dzizas. Jak z dzieckiem. O.o Przeciez wykazalem Ci, ze pancerz KW-1 byl nie do przebicia przez tamten okres wojny zadne niemieckie dzialo czolgowe.


hehehe tak w 1941 nie ale w 1942 ju? si? bajka sko?czy?a.

Cytat:

Ale... Calkowicie zmieniles teraz temat. Teraz piszesz nie o armatach czolgowych, ale o artylerii.


Jakby? czyta? ksi?zki to by? wiedzia? ?e armata czo?gowa 3,7 cm KwK 35/36 L/45 to nic innego tylko pak36 przerobiony na armat? czo?gow? w tym przypadku zmiana oporopowrotnika. Tak samo jak armata t 26. Armata tygrysa natomiast to s?ynna acht koma acht. Tylek, ?e prócz oporopowrotnika dosta?a hamulec wylotowy. Rzeczywi?cie du?o ksi??ek masz o niemieckich czo?gach.

Cytat:
Ale chwila. Moment. O czym Ty teraz w ogole piszesz? Co Ty teraz w ogole udowadniasz? Czemu ma sluzyc to monologowanie o 7TP? Co to ma wspolnego z sowieckimi czolgami? O.o


Rzeczywi?cie jeste? cholernym ekspertem skoro nie zauwa?y?e?, pomimo, ?e pisa?em w moim poscie powy?ej, ?e 7tp by? na tym samym podwoziu co t26(vickers). Kad?ub ten sam. Inna wie?a. Oczywi?cie nie do ko?ca. Bo ruscy nawet szybko zauwa?yli, ?e nitowana konstrukcja robi?a swoje spustoszenie wewn?trz pojazdu wi?c zacz?li produkowa? wersj? spawan? co i tak nie zmienia przestarza?o?ci tego pojazdu.

Cytat:

Mieszasz prawde z wymyslami. To prawda, ze nie byli w stanie powstrzymac Niemcow w 1 okresie wojny. Ale z jakoscia ich czolgow nie mialo to nic wspolnego. Tym bardziej z ich rzekoma przestarzaloscia, co juz jest calkowita, ekstremalna bzdura. Naprawde czynisz krzywde samemu sobie, bezmyslnie powtarzajac takie durnoty.

Ktory konkretnie, powtarzam: konkretnie!, czolg radziecki byl przestarzaly, i w porownaniu z ktorym konkretnie, powtarzam, konkretnie!, czolgiem niemieckim tego samego okresu?


Np. z nowymi wersjami pz III? Nie wspomn? ju? o tym, ?e by? kiepskim przeciwnikiem dla PZ IV z haubic? szturmow?.

Cytat:

A co ma piernik do wiatraka??!! Czolgi to tylko jeden maly skrawek calego obrazu wojny. Mozna przegrywac wojne majac doskonale czolgi - jak Sowieci w l. 1941-1943. Mozna ja wygrac, majac czolgi przestarzale, leciutkie i nieliczne, jak Amerykanie i Brytyjczycy.


Gratuluj? sprytnego pomini?cia tego co napisa?em w nawiasie Smile

Cytat:


Wow ale wiedz? posiadasz daj?c linki z wikipedi. My?la?em, ?e si? troch? bardziej wysilisz Very Happy Ale co racja to racja. Su 100 to jedyny ruski niszczyciel czo?gów prawie z prawdziwego zdarzenia(su 76 to gorszy od mardera II, SU85 s?aba armata). Mia? pocisk w jednym kawa?ku, wmiare dobry pancerz... Tylko, ?e ruscy nic si? nie nauczyli i dalej mia? w?az w przedniej p?ycie pancerza Very Happy Jednak daleko mu do niemieckiej Jagdpanthery czy do Panzerjagera IV L/70.
SU-152 to nie niszczyciel czo?gów. Powsta? jako samobie?na artyleria wsparcia do niszczenia bunkrów etc. jednak posy?ano za?ogi na rzez w atakach pierwszej linii razem z teciakami jako wsparcie. Mia? te? s?aby pancerz.
http://1.bp.blogspot.com/_MXu96taKq-Y/S_Ij_S2TFtI/AAAAAAAAMEE/sM4Koo1PAZ8/s1600/18.gif
Jak widzisz w momencie wprowadzenia do s?u?by w 1943 roku nie by? odporny na ogie? Pzkpfw IV G/H a co dopiero tygrysa, pantery. Jednak mia? jedn? zalet? powi?zan? z wad?. Dzia?o. Si?a zniszczenia budzi naprawd? respekt. Pocisk nie przenija? pancerza tylko w?amywa? si? albo zrywa? wie?e pojazdu trafionego. Mia?em gdzie? zdj?cie Hetzera, który otrzyma? trafienie z su 152. Przedni pancerz zosta? wy?amany(nie przebity) ze spawów sprasowa? za?og? razem z przedzia?em bojowym i silnika. Po czym wszystie "flaki" hetzera rozprys?y si? za pojazdem a pocisk polecia? dalej... Respekt dla si?y ognia. Ale pomimo masakrycznej si?y ra?enia mia? powolne prze?adowywanie. Mo?esz troch? o nim poczyta? w ksi??ce Driabkina o przeciwpancerniakach ;]


Cytat:
Gdzie? W ktorym miejscu? Pisz konkrety!


W?a?ciwie to od pocz?tku ale si? nie odzywa?em ;]

Cytat:
Super. Podziwiam kolekcje i jestem pod jej duzym wrazeniem. Ale co to ma wspolnego z omawianym tu tematem?! Kto zniszczyl te czolgi na zdjeciach? Artyleria piechoty? Miny przeciwpancerne? Lotnictwo? Dziala okretowe? To sa jakies anonimowe wraki, ktore o jakosci wojsk pancenych zachodnich aliantow nie mowia absolutnie NIC!


Jakby? troch? czyta? i zdj?cia ogl?da? to by? chyba odró?ni? otwór po penetracji pocisku ppanc a rozerwanym na kawa?ki czo?giem przez trafienie rakiet?/bomb?.

Cytat:
Ktore teatry? Konkretnie! Fakty! Liczby! Nie karz mi sie domyslac, jakie to argumenty masz na mysli! Podawaj je wprost lub nie wyglupiaj sie wcale!


Mam wra?enie, ?e polemizuj? z g?upkiem. Ale dobra skoro ju? si? wci?gn??em w bezsensown? polemik?...
Przeczytaj to co zacytowa?em i to co ja napisa?em. Albo nie paluszkiem poka?? jak w przedszkolu. Patrz Francja Bocage. Je?li posiadasz miniumum wiedzy to chyba nie musz? t?umaczy? jak ci??ko si? atakuje w takim terenie co nie? Sprawdz sobie sie? rzek od normandii do Berlina i porównaj ze wschodem. Zachodnia europa by?a bardziej cywilizowana i g?sci?j zaludniona ni? europa wschodnia.

Cytat:
To prawda. Ale co to ma wspolnego z tematem jakosci broni pancernej? Trzymaj sie tematu, a dygresje zostaw na tematy na forum akwarystycznym.


Bardzo wiele lepiej uda? g?upka ni? zaakceptowa? fakty. Dziadek znajomego walczy? w luftwaffe jako volksdeutch. By? rok bodaj?e 1945. Zaj?li pozycje swoj? bateria flak 18 lub 36. Nadci?gne?y ruskie czo?gi. Pe?ny horyzont. Cisn? czarne punkciki. Dziadziu? uciek? bo mia? w dupie niemick? spraw?. Ale tamci zostali. Zacz?li strzela?. Boom boom p?onie kilkana?cie ruskich teciaków ale tamte si? nie zatrzymuj?. Poprostu rozjecha?y te 4 flaki g?sienicami i pojecha?y dalej. I tak to wygl?da?o na wi?kszo?ci odcinków frontu wschodniego. Szanowali czo?gistów tak samo jak piechot?.

Cytat:
Teza postawiona w taki sposob to ewidentna bzdura. To jakbys mowil, ze ktos zaprojektowal samochod, nie uwzgledniajac miejsca dla kierowcy. W ogole nie wymaga ona odpowiedzi.


No có? wygoda za?ogi by?a na ostatnim miejscu przy projektowaniu czo?gu przez ruskich wi?c nie wiem czy aby nie powinine? si? tego domy?li? skoro posiadasz zdolno?ci czytania w moim umy?le Very Happy Co ju? pokaza?e? kilka razy w tym temacie hehe

Cytat:
Bzdura, bzdura, bzdura! Powtarzasz glupie stereotypy i wymysly. Oderwij sie wreszcie od durnych schematow! Zacznij myslec samodzielnie! Patrz na liczby i sam kojarz, a nie powtarzaj zaslyszane gdzies po katach plotki!

Zaden kraj na swiecie nie mial takiego doswiadczenia w produkcji czolgow, jak ZSRR.

Proste fakty:

Pierwszy masowo produkowany czolg na swiecie to T26, produkowany od 1931. Powtarzam: 1931. To trzy lata wczesniej, niz Niemcy zabrali sie za projektowanie i produkcje swojej pierwszej tankietki. Nawet nie czolgu, ale tankietki! W tym samym czasie, pancerne wojska innych panstw (USA, Wielka Brytaia, Francja) nie istnialy lub ograniczaly sie do zapasow z czasow I wojny swiatowej.

To wlasnie projektanci radzieccy oraz radzieckie fabryki jako pierwsze zaczely wiec nabierac doswiadczenie w masowej produkcji pancernej. W tym samym czasie, zaden inny kraj nawet nie planowal wdrazania tego typu produkcji.

W 1935 Niemcy oficjalnie wypowiedzieli traktat wersalski i rozpoczeli projektowanie czolgow. W tym czasie, ZSRR mial juz 3.500 czolgow w sluzbie, podzielonych na 18 brygad. Powatrzam: w chwili, gdy Niemcy rozpoczynali projekty i produkcje pierwszych czolgow, Rosjanie mieli ich juz 3.500.

Wielkimi krokami zbliza sie II wojna swiatowa. Wszystkie kraje swiata zbroja sie, wszystkie mocarstwa i niektore inne kraje (np. Wegry, Polska) produkuja tyle czolgow, ile tylko pozwala im ich doswiadczenie i wyszkolenie zalog fabrycznych.

I oto w 1939 r. ZSRR posiada 14.500 czolgow - to nie liczac modeli lekkich, przestarzalych ani plywajacych.

W tym samym czasie Niemcy, druga najwieksza potega pancerna swiata, ma czolgow ledwie 3.400 - i to wszystkich mozliwych modeli, rowniez tankietek. Roznica jest wiec ponad czterokrotna. A sa to czolgi lzejsze, wolniejsze i gorzej uzbrojone od czolgow sowieckich.

A inne kraje? Wielka Brytania, na ten przyklad, najwieksze imperium owczesnego swiata, ma czolgow ledwie 550.

Jezeli wiec - jak piszesz - nalezy szydzic i wysmiewac "chlopow z kolchozu", ktorzy "sierpami" wyklepali 14.500 najlepszych w owczesnym swiecie czolgow, to jak nalezy skomentowac przemysl i zalogi fabryczne kraju, ktory wyprodukowa czolgow ledwie 3.400, i to znacznie gorszych?

A jak nazwac gospodarke kraju, ktory byl w stanie wyprodukowac czolgow ledwie 550?


Prosty fakt jest taki, ?e si? nie czyta wspomnie? tylko statystyki i ksi??ki genera?ów.

Cytat:
Twoja wiedza o metalach jest, coz, zenujaca.

Proste fakty. Pancerz odlewany jest najwyzszym owczesnym osiagnieciem metalurgii. Jest lepszy do pancerza spawanego, bo stanowi jedna zwarta bryle, nie ma zadnego miejsca laczenia sie plyt, nie ma "szwow". Jego produkcja jest tez trudniejsza i drozsza, od produkcji pancerza spawanego. Kraj odlewajacy pancerze daje swiadectwo zaawansowania i wyrafinowania swojej produkcji. W ogole nie wiesz, z czego szydzisz.


Tak by? lepszy od hartowanej stali. Surprised

Cytat:
Choragiewkami?! Co dziesiaty czolg?! O, rrrrrrrrany!!! Twoja wiedza jest - mowie z przykroscia to po raz ktorys - naprawde zenujaca.

Odwolajmy sie do faktow.

Fakt pierwszy - tak, Rosjanie stosowali choragiewki. Tak samo, stosowali je Niemcy oraz wszystkie inne armie swiata. I nawet dzisiaj nadal stosuje sie choragiewki w warunkach ciszy radiowej. Robia to Amerykanie, Francuzi, Brytyjczycy, i wcale nie jest to dowodem na to, ze Amerykanie maja kolchoznikow w czolgach, ktorzy nie potrafia obslugiwac radia.

Fakt drugi - ZSRR produkowalo radiostacje czolgowe juz od 1933 r. Byl to model 71-TK-1. Zasieg lacznosci glosowej w ruchu: 15 km. Zasieg maksymalny: 50 km. W tym samym czasie, zadne inne panstwo nie produkowalo jeszcze radiostacji czolgowej. Takze Niemcy. Z prostej przyczyny - Niemcy w ogole nie mieli wtedy czolgow. W ogole nawet nie planowali ich masowej produkcji.

Fakt trzeci - w pozniejszych latach wdrazano W ZSRR produkcje znacznie nowoczesniejszych i jeszcze silniejszych czolgowych aparatow radiowych.

Fakt czwarty - normy radzieckie sprzed wojny przewidywaly wyposazenie w radio co najmniej czolg kazdego dowodcy plutonu - czyli co trzeci czolg.

Fakt piaty - normy te do 1941 r. znacznie przekroczono. W praktyce, regula bylo, iz w kazdej dywizji polowa czolgow ma radiostacje nadawczo-odbiorcze.

Pytanie do Ciebie: wobec 50%-wego nasycenia radzieckiego wojsk pancernych radiostacjami, jakie bylo nasycenie tym samym wyposazeniem wojsk niemieckich?


Ka?dy niemiecki czo?g mia? radiostacj? pozwalaj?c? na komunikacj? miedzy jednym a drugim pojazdem. Pojazd dowódcy plutonu/kompani mia? swój czo?g dowodzenia wyposa?ony w radiostacj? "zwyk??"(oj wybacz ale nie chce mi sie szuka? który to FuG)oraz dalekiego zasi?gu.
Okej dzi? te? u?ywaj? chor?giewek ale nie w ?rodku bitwy ?eby dowódcy czo?gu urwa?o ?eb?(w dodatku ka?dy wspó?czesny czo?g ma równie? radiostacj?). Nie przekr?caj faktów.
A Ruskie wojska pancerne mia?y w 1941 roku to samo w sprz?cie ??czno?ci co ruskie lotnictwo(czyli... gówno ). W 1942 roku zacz??y si? pojawia? masowo radiostacje ale po lekku nie nerwowo Very Happy

Cytat:

Coz. Mozesz zatkac sobie uszy dlonmi i wrzeszczec "nicnieslyszenicnieslyszenicnieslysze!!!" Ale ja tu w miedzyczasie, na spokojnie i z pelna logika udowodnilem na liczbach, na grubosci pancerza, kalibrze dziala, predkosci, mocy silnika, rodzaju paliwa, ze sie mylisz.


Chyba sobie. Bo mnie nie przekona?e?. Napisz co? jeszcze o rodzaju paliwa bo to interesuj?ce Very Happy Zobaczymy co tam ciekawego wiesz nt. temat.

Ogólnie to chyba szkoda mojego cennego czasu w tym temacie... Maniak ruskiej pancerki? Piszesz podobnie jak mój znajomy maniak niemieckiej pancerki. Wszystko co niemieckie to dobre i wady mia?y tylko ruskie czo?gi(w odpowiedniej odwrotno?ci rzecz jasna) Very Happy

Mo?e wyjd? jakie? nowe wspomnienia ruskich tankistów to mo?e znowu zmieni? zdanie...
W?a?nie tak wogóle zapomnia?em dopisa? dlaczego strach jest tylko u aliantów zachodnich przed tygrysem. Jak to wspomina?a jedna rosjanka(tak w armi czerwonej s?u?y?o wiele kobiet w ró?nych oddzia?ach(czo?gi, lotnictw,o fizylierzy, sanitariuszki, praczki, etc..)) Dla moich wnuków jestem bohaterem. Wygrali?my wojn? i pobili?my faszystów. Dlaczego mia?abym pisa? jak by?o naprawd?? Zap?acili?my ogromn? cen? za zwyci?stwo. - taki stereotyp. Lepiej pisa? o wspania?ych zwyci?stwach, walkach, przygodach ni? ksi??k? bez patosu....

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-04-2011 - 16:03
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Fajnie si? to czyta, gdyby?cie jeszcze odpu?cili sobie z?o?liwo?ci by?oby tylko lepiej.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2011 - 01:38
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Zlosliwosci sa do przejscia, bo sa zabawne. Prawdziwym problemem tej dyskusji jest charakter i sposob argumentacji mojego oponenta, ktory wobec faktow i liczb uparcie odpowiada mi niemal wylacznie emocjami.

Cytat:
"Wazelina? Nie podno? swojego mniemania o sobie haahah. Przeczytaj jeszcze raz co napisa?em bo nie lubi? si? powtarza?."


I to jest cala Twoja polemika z faktem, iz najpopularniejsze w armii niemieckiej dzialo 37 mm - ledwie kilkaset czolgow mialo wiekszy kaliber armaty - nie bylo w stanie przebic pancerza przecietnego czolgu rosyjskiego, a tymczasem najslabszy kaliber rosyjskiego czolgu T-26 45 mm przebijal kazdy pacerz niemiecki w dowolnym miejscu? O.o

Cytat:
"Do tego przemilczasz celowo istnienie 50 mm armaty."


Nie przemilczam. Napisalem przeciez, ze owszem, istnialy w armii nieieckiej armaty czolgowe o wiekszym kalibrze, niz 37 mm, wlasnie owe armaty czolgowe 50 mm. Bylo ich jednak bardzo malo, ich wplyw na sytuacje na froncie byl symboliczny. A tymczasem dzial 45 mm Rosjanie mieli na swych czolgach tysiace, tysiace, tysiace. To po pierwsze. Po drugie: takze i rosyjski kaliber 45 mm nie byl przeciez najciezszym kalibrem. T-34 oraz KW-1 mialy kaliber 76 mm.

Porownanie kalibru niemieckiego 37 mm z rosyjskim kalibrem 45 mm jest wiec jak najbardziej na miejscu. Gdybysmy chcieli tu omawiac najciezszy niemiecki kaliber armaty czolgowej, czyli 50 mm, nalezaloby mu wtedy przeciwstawic najciezszy kaliber czolgowej armaty rosyjskiej, czyli 76 mm. A wtedy wyniki porownania bylyby juz nie znacznie korzystniejsze, ale po prostu druzgocace na korzysc Rosjan.

A przechodzac do liczb: czolgow wszystkich rodzajow z armata o kalibrze 50 mm bylo w 1941 w Niemczech ok 500. Tymczasem w Rosji samych tylko T-34 z armata o kalibrze 76 mm bylo ponad 1.300.

Cytat:
Cytat:
Otoz okazuje sie, iz sredni czolg niemiecki mial predkosc nizsza, niz ciezki czolg sowiecki, bo ledwie 42 km / h. Jezeli wiec KW-1 jest przy 45 km / h "ciezka krowa", to jak nazwiesz niemiecki Panzer IV, ktory byl jeszcze wolniejszy?

45 km/h po drodze heheeh Tak! KW walczy?y na boiskach asfaltowych


A na czym walczyly Panzer IV? Moze to wlasnie one walczyly na boiskach asfaltowych? Ze wozily je za soba na specjalnych przyczepach?

Odpowiedz: zarowno KW-1, jak i Panzer IV, walczyly dokladnie w tych samych warunkach. Dlatego porownujac ich predkosci, nalezy je odnosic do tych samych warunkow. I dokladnie wlasnie to zrobilem. KW-1 uzyskuje predkosc 45 km /h na godzine - na drodze. A Panzer IV uzyskuje 42 km / h - na tej samej drodze. Ciezki czolg rosyjski jest wiec szybszy niz sredni czolg niemiecki. Doskonaly argument za wyzszoscia rosyjskiego sprzetu pancernego, dziekuje za jego podsuniecie.

Cytat:
"Normalne zu?ycie sprz?tu. Nie naci?gaj faktów ziomu?."


Zabawne. Czyli gdy niemiecki czolg sie psuje, to mamy do czynienia z "normalnym zuzyciem sprzetu". Ale gdy psuje sie czolg rosyjski, to ewidentnie mamy przykladniskiej jakosc rosyjskiegos przetu pancernego. Lolz. : ) To hipokryzja.

Cytat:
"A ropsjanie mieli doskona?e czo?gi i nic nie potrzebowali"


Zgoda. Rosjanie korzystali ze zdobycznych czolgow niemieckich. I to juz w pierwszych dniach wojny, od 27 czerwca 1941 r. - 13 zdobytych Panzer III i Panzer IV walczylo po stronie rosyjskiej. Ale na tym nie koniec. Rosjanie korzystali tez ze zdobytych czolgow wegierskich (5. Brygada Pancerna Gwardii miala na skladzie 15 wegierskich czolgow zdobytych we wrzesniu 1944 r.). Rowniez czolgi rumunskie trafialy w rosyjskie rece. Inne przylady: Rosjanie korzystali rowniez z czolgow brytyjskich i amerykanskich, dostarczanych w ramach Lend-Lease. W czasie wojny w Mandzurii, zdarzalo sie tez korzystac ze zdobytych czolgow japonskich. Oczywiscie, to wszystko prawda.

Jednak pamietajmy o trzech rzeczach.

Po pierwsze, o pragmatyce wojny. Po prostu lepiej miec sto wlasnych, radzieckich czolgow i jeszcze dodatkowo, na wszelki wypadek, dziesiec jakichkolwiek innych, niz tylko sto wlasnych. Od przybytku glowa nie boli.

Po drugie, o skali. Korzystanie z rosyjskiego sprzetu pancernego, a zwlaszcza artyleryjskiego, bylo u Niemcow znacznie, znacznie czestsze, niz sytuacja odwrotna.

Po trzecie wreszcie, o taktyce. Zdobyte niemieckie czolgi wykorzystywane byly do podstepow, nie do walki. Ich zadaniem bylo zblizyc sie do niemieckich pozycji bez prowokowania ich do otwarcia ognia. Wikipedia: "When Axis tanks were captured and could be repaired, they were often used in deception operations. A common tactic was for a Soviet tank unit to approach a German position using one or two captured German tanks in the lead. The hope was that the German defenders, recognizing a "friendly" tank, would not fire, or would delay their fire long enough for the Soviet unit to make a close approach"

Cytat:
"kliknij sobie. Mo?e zmyjesz tusz czterech pancernych z oczu. Gówniane i beznadziejne niemieckie czo?gi Pewno z lito?ci dla niemców je brali ?eby im smutno nie by?o i tworzyli ca?e brygady heehhe "


Po pierwsze: nie wpadaj w histerie. Nigdzie nie pisalem, ze byly gowniane czy beznadziejne. Wrecz przeciwnie: byly swietne! Byly bardzo dobre! Byly drugie najlepsze na swiecie. Po sowieckich.

Po drugie: uwaznie przejrzalem linkowana strone, ale nigdzie nie zauwazylem informacji o tworzeniu przez Rosjan brygad ze zdobytych czolgow niemieckich. Czy moglbys uprzejmie skierowac moja uwage we wlasciwe miejsce owej strony? Ewentualnie wycofaj sie z postawionej tezy.

Owszem, pisze sie o kompanii (nie o kompaniach, ale o jednej kompanii), cytuje: "A Pzkpfw III Ausf J (5 cm KwK L/42) tank of the Separate Tank Company equipped with captured vehicles". Posrednio pojawia sie tez sugestia o batalionie. Ale brygada?

Ale moze masz racje? Sprawdzmy. Ile dokladnie zdobycznych czolgow niemieckich wykorzystali Rosjanie w czasie II wojny swiatowej?

Liczymy, liczymy... Otoz bylo ich... 175. Slownie: sto siededziesiat piec. Dodawalem w pamieci, wiec tak plus minus piec, bo moglo mi cos przeskoczyc. Oczywiscie, tabela moze nie byc pelna i byc moze jeszcze jeden czy dwa, moze i nawet dziesiec, dodatkowych czolgow niemieckich walczylo u Rosjan. Niech tam. Niech bedzie i dwiescie.

Ale 200 czolgow wsrod masy 50.000 wlasnych to ile? To 0,4%. Slownie: cztery dziesietne procenta. Wikipedia: "With the exception of the Panzer III tank, most of the vehicles listed below were captured in very small numbers and never contributed significantly to Red Army strength in any operation."

A teraz przyjrzyjmy sie drugiej stronie. Niemieckie opinie o czolgach rosyjskich T-34:

"Bardzo sie przez nie martwilem", Heinz Guderian, dowodca 2. Armii Pancernej.

"Nie mielismy niczego porownywalnego", gen. F.W. Mellenthin, szef sztabu XLVIII Korpusu Pancernego

"Najlepszy czolg na swiecie", feldmarszalek Ewald von Kleist, 1. Armia Pancerna.

Niemcy korzystali ze zdobycznych czolgow rosyjskich - oraz, jak wszyscy inni na tej wojnie, ze wszystkich innych, jakie mogli dostac, czyli z polskich, angielskich, francuskich, amerykanskich (np. w czasie kontrofensywy w Ardenach w grudniu 1944 r.), czeskich (czeske czolgi stanowily wiekszosc sprzetu pancernego w wielu niemieckich dywizjach pancernych w 1941 r.), wloskich i innych.

Przyznam, ze nie mam dokladnych statystyk na temat sowieckiego sprzetu wykorzystywanego przez Niemcow, ale raz, nie mam az tyle czasu, czy wertowac zrodla, a dwa, Ty ze statystyk nie korzystasz w ogole, czuje sie wiec zwolniony z pewnych standardow jakosci. Tym niemniej, znalazlem przykladowe dane, na same tylko czolgi T-34.

Oto, co pisza eksperci:
"Large number of T-34/76 tanks was captured and pressed into service [...] Germans were always more than happy to employ as many captured examples as they could and many served with various units. T-34/76 employment by German formations was not always temporary but sometimes permanent until the end of the war."

"Waffen-SS units also did not hesitate to use captured T-34/76 tanks and 2nd SS Panzer Division "Das Reich" and 3rd SS Panzer Division "Totenkopf" pressed significant number into service"

Pospiesznie dodalem wymienione w analizie przyklady i wyszlo ok. 200 samych tylko czolgow T-34 w jednej tylko wersji tego modelu. A byly to tylko przyklady.

Cytat:
"Polecam zajrze? do monografi t34. Albo obejrze? sobie zdj?cia p?on?cych t34 A podobno ropa by?a niepalna "


Powtarzam: ropa nie jest latwopalna. Dokonaj prostego eksperymentu - wrzuc zapalke do pojemnika z ropa. Zapalka zgasnie, jakby wpadla do wody.

A teraz zbliz zapalke do pojemnika z benzyna. Nawet nie musisz jej tam wrzucac, po prostu ja zbliz. Benzyna nawet nie zaplonie, ale wybuchnie.

Dokonujac tego prostego eksperymentu, natychmiast zobaczysz roznice w latwopalnosci czolgu niemieckiego, operujacego na benzynie, oraz czolgu sowieckiego, operujacego na oleju napedowym.

Zgoda, czasem i czolg sowiecki plonal. Oczywiscie, nie plonie sam czolg - stal nie jest latwopalna. Plonac w nim moze amunicja, moga fotele zalogi, moze plonac izolacja kabli, akumulator, moga plonac ubrania czy rzeczy, ktore zaloga wiezie ze soba. Czolg mozna obrzucic butelkami z benzyna - wtedy plonie wlasnie ta benzyna (nota bene, zadaj sobie pytanie czemu nigdy nie obrzucano czolgow butelkami z ropa?). Ale przeciez i czolg niemiecki wiezie amunicje. Wiezie jej nawet wiecej, niz czolg rostyjski - sam to podkreslales. I w czolgu niemieckim jest izolacja na kablach.

Ale jesli idzie o paliwo - to czolg niemiecki jest o niebo bardziej podatny na pozar, niz czolg rosyjski.

Cytat:
"Jako? nie widzia?em by niemieckie czo?gi[zdj?cia] si? rozsypywa?y na kawa?ki po trafieniu w spawy. "


Zgoda. Nie widziales. Ale o czym to swiadczy? O Tobie, czy o czolgach?

Cytat:
Cytat:
"Ktory konkretnie, powtarzam: konkretnie!, czolg radziecki byl przestarzaly, i w porownaniu z ktorym konkretnie, powtarzam, konkretnie!, czolgiem niemieckim tego samego okresu?

Np. z nowymi wersjami pz III?


Ty sie pytasz mnie, czy stawiasz teze? : )

Cytat:
"Nie wspomn? ju? o tym, ?e by? kiepskim przeciwnikiem dla PZ IV z haubic? szturmow?."


O haubicy juz rozmawialismy - haubica nie sluzy do walki z czolgami. Celem haubicy jest rozbijanie stalych umocnien pociskami o stromej trajektorii lotu (spadaja z gory a nie leca na wprost). Sam o tym piszesz ponizej, gdy omawias SU 152. Oczywiscie, w sytuacji ekstremalnej, korzysta sie ze wszystkiego, co jest pod reka. Ale wtedy, jak mowilem - naprzeciw niemieckiej haubicy 75 mm stoi sowiecka 150 mm KW-2.

Cytat:
"My?la?em, ?e si? troch? bardziej wysilisz"


Bardziej? Oh, please. Porownaj ilosc danych w moich postach ze statystyka, ktora znajduje sie w Twoich. Szczyt Twoich mozliwosci analitycznych to "pancerz OK, ale reszta szkoda slow". Doskonaly przyklad zaraz ponizej...

Cytat:
"su 76 to gorszy od mardera II"


Gorszy? Ale gorszy w czym? Na pewno nie w uzbrojeniu (u Sowietow dzialo kalibru 76 mm, u Niemcow 75 mm, w niektorych modelach ledwie 50 mm), nie w pancerzu (w obu przypadkach z przodu 35 mm, u Sowietow w najcienszym miejscu 15 mm, o Niemcow ledwie 5 mm), nie w napedzie (moc silnikow: Sowieci 170 KM czyli 17 KM na tone, Niemcy: 140 KM czyli 12 KM na tone), nie w predkosci (Sowieci: 45 km/h, Niemcy 40 km/h), nie w zasiegu (Sowieci: 320 km, Niemcy: 190 km)... Aha, i nie w ilosci: Sowieci: 14.000 (slownie: czternascie tysiecy) Niemcy: 870 wszystkich typow, rowniez z armata 50 mm. No, to w czym?

Cytat:
"Tylko, ?e ruscy nic si? nie nauczyli i dalej mia? w?az w przedniej p?ycie pancerza"


Ahaaaa...! No, tak! Racja! Jakie to oczywiste! Wlaz w przedniej plycie pancerza! Co tam armata. Co tam silnik. Co tam dwudziestokrotna przewaga liczebna. Kogo w ogole to obchodzi?! Liczy sie tylko jedno, i to jedno przekresla wszystko inne. A imie jego: WLAZ W PRZEDNIEJ PLYCIE!

Cytat:
"SU-152 to nie niszczyciel czo?gów."


Coz, to kwestia dyskusji. Zrodla nastawione sa polemicznie: The SU-152 [...] role of as an impromptu heavy tank destroyer, capable of knocking out the heaviest German armoured vehicles—Tiger and Panther tanks, and Elefant tank destroyers—it was nicknamed Zveroboy, "beast killer"."

Cytat:
"Mia? te? s?aby pancerz."


Tak, zgadzam sie. Ledwie 75 mm z przodu. Co prawda, dla porownania, byl on nadal dwukrotnie grubszy od najgrubszego czolgowego pancerza niemieckiego z 1941 r (sowieckie 75 mm versus niemieckie 35 mm), ale oczywiscie, lepiej byloby miec 150 mm. Albo 300 mm. Albo 500. Albo hej...

Cytat:
"Jak widzisz w momencie wprowadzenia do s?u?by w 1943 roku nie by? odporny na ogie? Pzkpfw IV G/H a co dopiero tygrysa, pantery."


I odwrotnie. Kazdy z nich mogl wiec pokonac swojego przeciwnika. Ale teraz zadajmy sobie jedno zarabiscie wazne ppytanie: pytanie: ile bylo wtedy lacznie czolgow PanzerIV G/H, Tygrysow i Panter (czyli wszystkich najlepszych czolgow niemieckic), a ile samych tylko SU-152?

Cytat:
"Mia?em gdzie? zdj?cie Hetzera, który otrzyma? trafienie z su 152. Przedni pancerz zosta? wy?amany(nie przebity) ze spawów"


O, a to zabawne. W tym samym poscie piszesz, ze nie widziales nigdy niemieckiego pancerza, ktory by puscil na spawach. A tu prosze... : D

Cytat:
"No có? wygoda za?ogi by?a na ostatnim miejscu przy projektowaniu czo?gu przez ruskich"


Absolutna zgoda. Za to sila ognia i grubosc pancerza byla na miejscu pierwszym. Upieram sie, ze jesli idzie o konstrukcje czolgow, to jest to wlasciwa hierarchia wartosci.

Cytat:
"Tak by? lepszy od hartowanej stali."


A co ma piernik do wiatraka? W sposob zupelnie neutralny, podtrzymuje swoje zdanie o Twojej niewiedzy co do metalurgii. Hartowanie stali to jedno, a spawanie/odlewanie to cos innego. Hartowanie to wiekszenie wytrzymalosci przez obrobke. A spawanie czy odlewanie to sposob ksztaltowania metalu. To sa dwie zupelnie odmienne sprawy.

Cytat:
"Ka?dy niemiecki czo?g mia? radiostacj? pozwalaj?c? na komunikacj? miedzy jednym a drugim pojazdem."


Kazdy czolg wyprodukowany w Niemczech. Ale - biorac pod wage korzystanie na masowa skale ze zdobycznego sprzetu - nie kazdy czolg w sluzbie niemieckiej mial radio.

Ale zgoda. Nie badzmy drobiazgowi. Zalozmy, ze wszystkie czolgi niemieckie mialy radia, ale tylko polowa sowieckich z nich korzystala. Daje nam to, w czerwcu 1941 r... 12.000 sowieckich czolgow z radiami oraz 3.800 czolgow niemieckich z radiami. Przewaga jest wyraznie po stronie niem... O, wait!

Cytat:
"oj wybacz ale nie chce mi sie szuka?"


Wiem, to widac. Stad wlasnie ta roznica w poziomie naszej argumentacji. ; P

Cytat:
"Okej dzi? te? u?ywaj? chor?giewek ale nie w ?rodku bitwy ?eby dowódcy czo?gu urwa?o ?eb?"


A co, Rosjanie korzystali z choragiewek w srodku bitwy? Przed chwila pisales o dziadku z Wehrmachtu, ktory kladl czolgi sowieckie tuzinami. Nie pamietam jednak, bys pisal tam cos o choragiewkach. Moze dopytaj? Pewnie sobie przypomni.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-04-2011 - 12:08
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Nie chce sie wtracac, nie jestem ekspertem broni pancernej. Poczytalem troche i wynikaja jak dla mnie trsy okolicznosci wojny pancernej:
Niemcy mieli niezly sprzet , ale w ma?ych w porownaniu do Rosjan ilosciach. To, ze w tych warunkach mieli szanse walczyc prawie jak rowny z rownym z Rosjanami wynikalo z ich swietnego wyszkolenia i taktyki, ktorymi niwelowali niedostatki sprzetu. Wystarczy porownac straty w sprzecie po obu stronach.
Rosjanie z drugiej strony nie przejmowali sie stratami , a cofac sie nie bylo mozna. Co z tego jesli stracili w walce kilka czolgow za jeden niemiecki, Niemcy nie byli w stanie produkowac czolgow tak szybko (do tego doszlo bombardowanie fabryk i braki w dostawach np. metali).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-04-2011 - 13:36
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
"Niemcy mieli niezly sprzet"

Mieli bardzo dobry sprzet. Jedynie rosyjski by? od niego lepszy.

Cytat:
"ale w ma?ych w porownaniu do Rosjan ilosciach."

Tak. Przewaga po stronie rosyjskiej czesto siegala proporcji 1:5 czy nawet wiecej. Na przyklad na samym pocztaku wojny, przewaga rosyjska w czolgach wynosila ok. 1:7.

Cytat:
"To, ze w tych warunkach mieli szanse walczyc prawie jak rowny z rownym z Rosjanami wynikalo z ich swietnego wyszkolenia i taktyki, ktorymi niwelowali niedostatki sprzetu."

Tak. Z wyszkolenia, z taktyki, przede wszystkim z duzej samodzielnosci dowodcow polaczanej z osobista odwaga, kreatywnoscia i inicjatywa. Ogolnie to im wyzszy niemiecki szczebel dowodczy, tym gorzej zaczynalo sie dziac.

Ale nie tylko. Ogolna przyczyna wielkich klesk rosyjskich w pierwszej fazie wojny byla ogolna silna niechec szeregowych zolnierzy do walki za system, ktory ich terroryzowal, glodzil i torturowal. W chwili ataku niemieckiego na Rosje, 5-10% ludnosci ZSRR siedzialo w lagrach. Czyli kazdy statystyczny Rosjanin mial kogos z rodziny lub znajomych w obozie. Mieszkancy wsi pamietali sztucznie wywolany glod lat 30-tych, ktory kosztowal miliony ludzi. Mniejszosci narodowe byly obiektem agresywnego wynaradawiania. Duza czesc zolnierzy pochodzila z obszarow swiezo zdobytych przez ZSRR - z republik baltyckich, z Polski, z Besarabii. Walczyc i ginac za taki system? Cale dywizje, korpusy, armie, rozsypywaly sie w tlum dezerterow, poddajacych sie Niemcom przy pierwszej mozliwej okazji. Wielu zolnierzy - zwlaszcza z republik baltyckich - mordowalo swoich oficerow i przechodzilo, z bronia i w zwartych jednostkach, na strone niemiecka.

Gdy zolnierz szuka okazji, by sie poddac, nawet najwyzsza jakosc broni nic nie pomoze armii. Walcza nie czolgi, ale czolgisci. Jak to ujal chinski cesarz w filmie "Hero" - prawdziwy szermierz pokona wroga nawet zdzblem trawy. I odwrotnie - najlepszy miecz nic ci nie da, jesli nie chcesz walczyc.

Wojna rosyjsko-niemiecka tak naprawde rozpoczela sie wtedy, gdy okrucienstwo Niemcow wobec Rosjan i innych narodow ZSRR (Bialorusinow, Ukraincow, Zydow) dogonila okrucienstwo komunistow.

Cytat:
"Rosjanie z drugiej strony nie przejmowali sie stratami , a cofac sie nie bylo mozna."

Tak samo zreszta bylo w przypadku Niemcow. Hitler osobiscie zakazywal cofania sie, a kazde skrocenie frontu dowodcy musieli z niego wydzierac, jak pozyczke od Szkota, albo w ogole mu o tym nie mowili. Powodowalo to niepotrzebne straty po stronie niemieckiej. Na przyklad, 6. Armie spod Stalingradu mozna bylo bezpiecznie wycofac. Ale Hitler jej na to nie pozwolil - co skonczylo sie jej calkowitym okrazeniem i wzieciem w calosci do niewoli.


Na marginesie: Hitler - w odroznieniu od Stalina - nalegal na osobiste decyzje w kazdej drobnej sprawie, a podejmowal je intuicyjnie, bez zadnej wiedzy na ten temat. Dwa przyklady:

- Hitler, pamietajacy I wojne swiatowa, czul niechec do broni automatycznej. Dlatego wlasnie wojska niemieckie mialy bardzo malo pistoletow maszynowych - jedyny masowy jej model, MP-40, wyprodukowano lacznie ledwie w milionie egzemplarzy. Tymczasem Rosjanie samych tylko pepesz modelu 41 mieli ponad 6 milionow.

- Hitler mial obsesje na punkcie bombowcow nurkujacych, i kazdy nowy samolot chcial dostosowac do tej funkcji. Gdy Niemcy rozpoczeli produkcje mysliwcow odrzutowych Me-262 (zaden inny kraj nie mial wtedy niczego podobnego), Hitler kazal przerabiac je wlasnie na bombowce, co bylo calkowitym nieporozumieniem i zmarnowalo przewage, jaka uzyskali w tej dziedzinie Niemcy.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-04-2011 - 00:06
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Raul napisał/a:
Fajnie si? to czyta, gdyby?cie jeszcze odpu?cili sobie z?o?liwo?ci by?oby tylko lepiej.


No có? nie ja zacz??em. Ale dzi?ki temu jest zabawniej i jest "kolorowo i ciekawie"

Pozwol? sobie tylko zacytowa? kilka rzeczy bo ju? mnie nudzi argumentowanie na jeden i ten sam temat. Przypomina wojn? pozycyjn?. Kto pierwszy odpu?ci ten przegra? ;] Oraz wklej? kilka ukradzionych z internetu zdj??. Jak oponent spowa?nieje to podyskutujemy dalej.


Cytat:
A na czym walczyly Panzer IV? Moze to wlasnie one walczyly na boiskach asfaltowych? Ze wozily je za soba na specjalnych przyczepach?

Odpowiedz: zarowno KW-1, jak i Panzer IV, walczyly dokladnie w tych samych warunkach. Dlatego porownujac ich predkosci, nalezy je odnosic do tych samych warunkow. I dokladnie wlasnie to zrobilem. KW-1 uzyskuje predkosc 45 km /h na godzine - na drodze. A Panzer IV uzyskuje 42 km / h - na tej samej drodze. Ciezki czolg rosyjski jest wiec szybszy niz sredni czolg niemiecki. Doskonaly argument za wyzszoscia rosyjskiego sprzetu pancernego, dziekuje za jego podsuniecie.


Niestety nie da?o si? pomin??. Pomimo szczerych ch?ci nie posiadam zdolno?ci ignorowania totalnych g?upot. Przypomn?, ?e poza walkami w miastach teren to teren a nie utwardzona droga. Dla przyk?adu. t34 vs pz IV na drodze s? porównywalne(zród?o "brunatny pancerniak") to w terenie pz IV jest gorszy. Z KW jest identycznie. Na drodze jest szybki zwrotny a w terenie jest to wolna nieruchawa krowa.

Cytat:

Po trzecie wreszcie, o taktyce. Zdobyte niemieckie czolgi wykorzystywane byly do podstepow, nie do walki. Ich zadaniem bylo zblizyc sie do niemieckich pozycji bez prowokowania ich do otwarcia ognia. Wikipedia: "When Axis tanks were captured and could be repaired, they were often used in deception operations. A common tactic was for a Soviet tank unit to approach a German position using one or two captured German tanks in the lead. The hope was that the German defenders, recognizing a "friendly" tank, would not fire, or would delay their fire long enough for the Soviet unit to make a close approach"


Tak i dlatego malowali na nich du?e bia?e i czerwone gwiazdy, ?eby upewni? niemców, ?e robi? ich w balona. Wybacz nie doinformowa?em Ci?. Smile Mo?e kilka zdj?? i plansz barwnych pomo?e.

[IMG=http://img705.imageshack.us/img705/9527/szatanr.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img33.imageshack.us/img33/3791/szatan2.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img689.imageshack.us/img689/7978/szatan3.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img135.imageshack.us/img135/8602/szatan4.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Mam nadziej?, ?e na dobry pocz?tek tyle wystarczy.

Cytat:
"Bardzo sie przez nie martwilem", Heinz Guderian, dowodca 2. Armii Pancernej.

"Nie mielismy niczego porownywalnego", gen. F.W. Mellenthin, szef sztabu XLVIII Korpusu Pancernego

"Najlepszy czolg na swiecie", feldmarszalek Ewald von Kleist, 1. Armia Pancerna.


Tak u?ywali. T26 doskonale np si? nadawa? do wyci?gania ci??arówek z b?ota. t34 kw, kw2 te? u?ywali ale szybko stwierdzili, ?e trzeba te super czo?gi udoskonali?. Doda? np schurzeny czy wie?yczki dowódcy(niemcy nie lubili by? ?lepi podczas walki, pisa? o tym Carius-czo?gista). Skrajne przypadki-zamontowanie armaty z tygrysa w wie?y t34/85 albo flak 36 razem z os?on? zamiast wie?y ]:} Jak przekopi? dok?adniej hdd to pewno i zdj?cia b?d? a nie tylko plansze barwne Smile

[IMG=http://img807.imageshack.us/img807/5770/t34color05.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img855.imageshack.us/img855/6296/t34color07.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img42.imageshack.us/img42/4005/t34color08.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Cytat:
(czeske czolgi stanowily wiekszosc sprzetu pancernego w wielu niemieckich dywizjach pancernych w 1941 r.), wloskich i innych.


Dobry przyk?ad. Czeskie LT35 i 38 by?y godnym przeciwnikiem dla t26. To samo nitowane, przestarza?e badziewie.

Cytat:
"Large number of T-34/76 tanks was captured and pressed into service [...] Germans were always more than happy to employ as many captured examples as they could and many served with various units. T-34/76 employment by German formations was not always temporary but sometimes permanent until the end of the war."

"Waffen-SS units also did not hesitate to use captured T-34/76 tanks and 2nd SS Panzer Division "Das Reich" and 3rd SS Panzer Division "Totenkopf" pressed significant number into service"

Pospiesznie dodalem wymienione w analizie przyklady i wyszlo ok. 200 samych tylko czolgow T-34 w jednej tylko wersji tego modelu. A byly to tylko przyklady.


To ja wiem ziomu?. W ko?cu sklejam modele i mia?em na oku przynajmniej kilka modeli ruskich w barwach niemieckich. Sporo jest malowa? teciaków z 2ss das reich.

Cytat:
Powtarzam: ropa nie jest latwopalna. Dokonaj prostego eksperymentu - wrzuc zapalke do pojemnika z ropa. Zapalka zgasnie, jakby wpadla do wody.

A teraz zbliz zapalke do pojemnika z benzyna. Nawet nie musisz jej tam wrzucac, po prostu ja zbliz. Benzyna nawet nie zaplonie, ale wybuchnie.

Dokonujac tego prostego eksperymentu, natychmiast zobaczysz roznice w latwopalnosci czolgu niemieckiego, operujacego na benzynie, oraz czolgu sowieckiego, operujacego na oleju napedowym.

Zgoda, czasem i czolg sowiecki plonal. Oczywiscie, nie plonie sam czolg - stal nie jest latwopalna. Plonac w nim moze amunicja, moga fotele zalogi, moze plonac izolacja kabli, akumulator, moga plonac ubrania czy rzeczy, ktore zaloga wiezie ze soba. Czolg mozna obrzucic butelkami z benzyna - wtedy plonie wlasnie ta benzyna (nota bene, zadaj sobie pytanie czemu nigdy nie obrzucano czolgow butelkami z ropa?). Ale przeciez i czolg niemiecki wiezie amunicje. Wiezie jej nawet wiecej, niz czolg rostyjski - sam to podkreslales. I w czolgu niemieckim jest izolacja na kablach.

Ale jesli idzie o paliwo - to czolg niemiecki jest o niebo bardziej podatny na pozar, niz czolg rosyjski.


Dok?adnie to czego si? spodziewa?em... Ale czo?g to nie s?oik z rop? tylko chodz?ca maszyna. Podgrzej rop? a zobaczysz... Szyby w iraku te? si? dobrze pali?y. kabom i ropa si? pali. A jak to tylko ropa. Podobnie jak ruskie czo?gi. Niestety ale to jest s?abiute?ki argument...

Cytat:
Zgoda. Nie widziales. Ale o czym to swiadczy? O Tobie, czy o czolgach?


O ró?nicach pomi?dzy kamasutr? a posiadaniem dziewczyny.(ot taka ma?a przeno?nia)

Cytat:
Coz, to kwestia dyskusji. Zrodla nastawione sa polemicznie: The SU-152 [...] role of as an impromptu heavy tank destroyer, capable of knocking out the heaviest German armoured vehicles—Tiger and Panther tanks, and Elefant tank destroyers—it was nicknamed Zveroboy, "beast killer"."


Tylko przypomn?, ?e ksywy zwieroboj(zabójca zwierz?t) dorobi? si? na froncie. Nie by? projektowany z my?l? o walce z niemieckimi czo?gami. Nie by?o wtedy ?adnego czo?gu co wytrzyma?by jego trafienie. Ruscy ostrzelali niemieckiego teciaka(och by? p?acz, ?e s?d wojenny etc bo my?leli, ?e swój). Rozsypa? si? w drobny mak(driabkin). Dobra rosyjska konstrukcja dlatego da?em przyk?ad hetzera. Te? spawany z p?yt jak teciak Smile Tylko, ?e ró?nica w jako?ci samej p?yty.

Cytat:
Tak, zgadzam sie. Ledwie 75 mm z przodu. Co prawda, dla porownania, byl on nadal dwukrotnie grubszy od najgrubszego czolgowego pancerza niemieckiego z 1941 r (sowieckie 75 mm versus niemieckie 35 mm), ale oczywiscie, lepiej byloby miec 150 mm. Albo 300 mm. Albo 500. Albo hej...


A co ma su152 do 1941? Very Happy

Cytat:
Kazdy czolg wyprodukowany w Niemczech. Ale - biorac pod wage korzystanie na masowa skale ze zdobycznego sprzetu - nie kazdy czolg w sluzbie niemieckiej mial radio.

Ale zgoda. Nie badzmy drobiazgowi. Zalozmy, ze wszystkie czolgi niemieckie mialy radia, ale tylko polowa sowieckich z nich korzystala. Daje nam to, w czerwcu 1941 r... 12.000 sowieckich czolgow z radiami oraz 3.800 czolgow niemieckich z radiami. Przewaga jest wyraznie po stronie niem... O, wait!


Co nie zmienia faktu, ?e 2 czo?gi mia?y radiostacje a reszta brygady "?wieci?a oczami". Ju? Ci pisa?em ile w naszej dyskusji s? warte statystyki i ksi??ki genera?ów. Daj? wi?dz? ogólnikow? ale o rzeczywistej sytuacji nie masz poj?cia.

Cytat:
Wiem, to widac. Stad wlasnie ta roznica w poziomie naszej argumentacji. ; P


No có?. Jak u?y?e? ju? argumentów bo wygrali wojn? oraz przecz?c sam sobie-> kontrujesz moje argumenty, ?e ruscy przek?adali jako?? na ilo?? a potem piszesz, ?e jednak ruscy mieli lepszy sprz?t? No przykro mi bardzo.

Cytat:
A co, Rosjanie korzystali z choragiewek w srodku bitwy? Przed chwila pisales o dziadku z Wehrmachtu, ktory kladl czolgi sowieckie tuzinami. Nie pamietam jednak, bys pisal tam cos o choragiewkach. Moze dopytaj? Pewnie sobie przypomni.


Kolejny przyk?ad odwracania kota ogonem.

Cytat:

Ale nie tylko. Ogolna przyczyna wielkich klesk rosyjskich w pierwszej fazie wojny byla ogolna silna niechec szeregowych zolnierzy do walki za system, ktory ich terroryzowal, glodzil i torturowal. W chwili ataku niemieckiego na Rosje, 5-10% ludnosci ZSRR siedzialo w lagrach. Czyli kazdy statystyczny Rosjanin mial kogos z rodziny lub znajomych w obozie. Mieszkancy wsi pamietali sztucznie wywolany glod lat 30-tych, ktory kosztowal miliony ludzi. Mniejszosci narodowe byly obiektem agresywnego wynaradawiania. Duza czesc zolnierzy pochodzila z obszarow swiezo zdobytych przez ZSRR - z republik baltyckich, z Polski, z Besarabii. Walczyc i ginac za taki system? Cale dywizje, korpusy, armie, rozsypywaly sie w tlum dezerterow, poddajacych sie Niemcom przy pierwszej mozliwej okazji. Wielu zolnierzy - zwlaszcza z republik baltyckich - mordowalo swoich oficerow i przechodzilo, z bronia i w zwartych jednostkach, na strone niemiecka.

Gdy zolnierz szuka okazji, by sie poddac, nawet najwyzsza jakosc broni nic nie pomoze armii. Walcza nie czolgi, ale czolgisci. Jak to ujal chinski cesarz w filmie "Hero" - prawdziwy szermierz pokona wroga nawet zdzblem trawy. I odwrotnie - najlepszy miecz nic ci nie da, jesli nie chcesz walczyc.

Wojna rosyjsko-niemiecka tak naprawde rozpoczela sie wtedy, gdy okrucienstwo Niemcow wobec Rosjan i innych narodow ZSRR (Bialorusinow, Ukraincow, Zydow) dogonila okrucienstwo komunistow.


Dorzuc? jeszcze tylko, ?e brakowa?o do?wiadczonej kadry dowódczej. Czystki Stalinowskie zrobi?y swoje. Min??o troch? czasu nim nowi dowódcy si? troch? nauczyli od niemców jak nale?y walczy?.

Cytat:
- Hitler, pamietajacy I wojne swiatowa, czul niechec do broni automatycznej. Dlatego wlasnie wojska niemieckie mialy bardzo malo pistoletow maszynowych - jedyny masowy jej model, MP-40, wyprodukowano lacznie ledwie w milionie egzemplarzy. Tymczasem Rosjanie samych tylko pepesz modelu 41 mieli ponad 6 milionow.


Kolejny temat na osobn? dyskusj?. Bro? maszynowa zacz??a si? upowrzechnia? w rkka od 1942 roku by si?gn?? oko?o 60-70% w ko?cu wojny. W 1941 to "tylko" mosiny. By?y oczywi?cie ppsh dla oficera czy dla SMIERSZu. By?y te? nieliczne SWT, z którego potem niemcy skopiowali pude?kowy magazynek do swojego G43.

Teraz troch? uzupe?nienia dla wcze?niejszych postów

1942 i odporno?? KW do wprowadzenia tygrysa

Przednia p?yta wanny kad?uba oraz prawy bok wie?y
[IMG=http://img861.imageshack.us/img861/6153/54257347.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Stalingrad. Och patrz jarzmo armaty. Najtrudniejsze miejsce do przebicia w ka?dym czo?gu. Do tego kilka trafie? z penetracj? w bok wie?y pod lekkim k?tem. Te "rysy" na boku wie?y to trafienia pod wi?kszym k?tem(ju? pisa?em wcze?niej o ró?nicy skontowanego czo?gu a stoj?cego idealnie przodem lub bokiem).
[IMG=http://img847.imageshack.us/img847/8297/97680109.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Teraz dwa z kolekcji ulubionych zdj??. Robota 5 cm.

[IMG=http://img847.imageshack.us/img847/8297/97680109.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

[IMG=http://img263.imageshack.us/img263/2328/40167167.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

To zdj?cie bardzo lubi?. Super JS2...skasowany przez tygrysa w wydawa?oby si? najbardziej odporny pancerz...

[IMG=http://img135.imageshack.us/img135/4636/is2kzo.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Dla tego zdj?cia nie pami?tam opisu ale te? ciekawy temat na dioramk? :}

[IMG=http://img703.imageshack.us/img703/9650/is2thr02.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

?eby nie by?o, ?e jestem subiektywny to z przyjemno?ci? wrzuc? "kilka" zdj?? porozwalanych niemieckich pojazdów. Te? przednie pancerze Smile Je?li oponent sobie tego ?yczy Very Happy

Spawy
Jako? przednia p?yta wie?y z wra?enia nie odpad?a Smile OOOOO i do tego to jest front zachodni! A podobno niemcom brak?o amunicji, paliwa a reszt? rozwali?y jabo Smile Mam wi?cej obrazków z tego frontu. Chcesz?

[IMG=http://img718.imageshack.us/img718/6978/panzer58.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us


Ave!

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits